И никогда не читайте Епифана, Минздрав предупреждает-это чтение вредит Опции

[E.P. Iphan]

..

Сообщение было отредактировано E.P. Iphan: 18.10.2013, 01:43

[E.P. Iphan]

Разбираюсь чиста для себя самого

Фольк-хистори на марше
Граммофон изобрел император Франц-Иосиф (с) народное
Влад Цепеш - герой Евразии (с) А. Дугин

Просвещенный юзер по поводу репрессий Ивана Грозного:

Репрессиям подверглась та часть знати, что занималась антигосударственной деятельностью, - в частности, лица, перебежавшие на сторону врага (поляков), а также изобличенные в подготовке государственного переворота (такое наказывается во все времена в абсолютно любом государстве). Основной причиной конфликта была затеянная Иваном IV государственная реформа, затрагивавшая интересы значительной части знати, - феодальное устройство заменялось на унитарное государство с эффективной вертикалью власти; местный князь, раньше бывший на своей земле царем и богом, вынуждался подчиняться, говоря современным языком, единому федеральному закону... "Новгородский погром" - отдельная тема, которую следует рассматривать с т.з. тогдашних обычаев и правил ведения войны.

Ссылки не даю, какая разница... Это ничем не хуже Аузана, впрочем.
И не лучше.

Комментариев тоже не даю, поскольку всякий, минимально - в пределах хоть сколько-то адекватно освоенного школьного курса, если уж не лучше - представляющий историю, и сам оценит, а кто не оценит, с тем, прошу прощения, разговаривать не столько не о чем, сколько незачем. И не только об Иван Василиче.

Впрочем, переводчики русской Повести о Дракуле на русский XX века историю даже и знали, только не сильно это им помогло: http://wyradhe.livejournal.com/141537.html

АПДЕЙТ

ну и другие просвещенные:

Иван был самый народный государь. чепез земства давший народу влась. -- за что его масоны вроде карамзина и оболгали -- неча народу давать рулить. надо чтобы было над народом бдительное боярское ( масонское , олигархическое ( око. потрудитесь прочсть страницы 483 -484 . Всемирная история. т 4.

...

Тиран? Переборщил с казнями? Был слишком жесток? Но ради нашей страны, ради нас, в меру своего понимания государственного блага.

***

А вообще вопрос-то чрезвычайно простой. Ни Ивану, ни его жертвам, ни благополучателям от его заслуг перед государством (а он, между тем, завоевал татарские царства и провел много полезных преобразований в первую половину царствования) ни тепло ни холодно от всех памятников мира. Вопрос о памятниках, что бы ни рассказывали всякого вида люди, - это не вопрос какого-то фантастического признания преемственности всех этапов истории (что бы это значило? Признание того факта, что после каждого года идет следующий, и жизнь, что человека, что страны так и текёть, так и текёть непрерывно, а не прыгает, к примеру, из 1533 года сразу в 1585? Так для увековечивания сего факта надо столбы с ежедневными и годовыми зарубками ставить, а не памятники. Или там срезы стволов с годовыми кольцами водружать. Может, кому и поможет осознать преемственность всех этапов, если до сих пор не понял),

- а вопрос государственных наград. Посмертный памятник государственному деятелю (в отличие от "надгробного памятника") - это форма посмертной награды, оказания ему посмертного почета от имени общества и государства, точно так же, как посмертно присуждаемые людям ордена, а вовсе не "признание преемственности всех этапов" (то есть разве что признания того, что между Василием III и Федором I так-таки правил Иван IV, а не случился разрыв пространственно-временного континуума на одной отдельно взятой территории). И все во все времена это прекрасно понимали. Этим памятник отличается от просто скульптуры, которая наградой и прославлением не является.

А в вопросах о посмертных и прижизненных наградах существуют весьма твердые обычаи. В частности, два:
(I) Однажды данную награду не отнимают иначе как за определенные преступления - или при выяснении, что самого того дела, за которое ее давали, не происходило.
(II) Очевидно необходим - и реально функционирует - срок давности по такому отнятию наград: если кто-то поставит вопрос о посмертном лишении Беннигсена ордена Св. Георгия за Пултуск - на том ли основании, что орден этот он заработал враньем о Пултуске, на том ли, что его-де надо посмертно судить, разжаловать и лишить всех наград за участие в цареубийстве, - то этому кому-то справедливо порекомендуют полечиться: поезд ушел, проехали. (По этой же причине никакие ненавистники Петра, находясь в здравости, не потребуют сносить Медного Всадника и пр. - этот почет оказала Петру Екатерина II, поздненько его опротестовывать и отменять. Это не случаи с Лениным или Гитлером, когда еще живы дети и внуки жертв, а иногда и сами жертвы. То есть, конечно, находятся граждане, ведущие такие суды задним числом без срока давности - но как-то это все больше якобинцы, большевики, нацисты да всякие игилоталибы).

Вопрос же о поставлении нового памятника и у нас, и в иных странах решался доселе в духе правила (I): определенные злодейства/преступления лишают человека права иметь и носить награды даже за деяния, сами по себе их стоящие (и даже этими наградами уже увенчанные - в случае лишения наград при осуждении за такие-то преступления). Хотите отменить это правило для памятников деятелям прошлого? Тогда отмените его и для преступников настоящего: чем они-то хуже? Считаете (и справедливо), что это правило для преступников настоящего надо сохранить? Тогда не идите наперекор ему при решении вопросов о посмертном награждении правителей хоть тысячелетней давности.

И установка памятника Ивану IV после упорного почти 200-летнего нежелания ни Российской империи, ни Советской власти - даже при Сталине, - ставить такой памятник, - причем совершенно ясно, чем было вызвано это нежелание (учитывая, что речь идет о правителе, совершившем такие-то и такие-то несомненно великие деяния во благо страны),
- означает такая установка только одно сообщение государства и общества своим, с позволения сказать, сынам:

- "До сих пор в нашей стране нашими предками твердо считалось, что такие злодеяния и несправедливости, какие совершил Иван против своих подданных, лишают его права на посмертную награду памятником, какие бы великие заслуги он ни имел перед страной отдельно от этих злодеяний. Настоящим же мы отменяем это решение предков!"

А отменять его можно только по двум причинам:
- (А) либо потому, что "да не такие уж это были и злодеяния, это наши предки считали, что как раз такие, а мы этот вопрос пересмотрели - неча тут",
- (Б) либо потому, что "а не важно, какие были злодеяния, - мы отменяем то до сих пор соблюдавшееся нашими предками правило, что определенные злодеяния исключают сохранение и присуждение наград даже и за действительные заслуги. Это по-ихнему было так. А по-нашему - а по-нашему мы в душе думаем, - и вам даем понять, - что никакие злодейства не исключают никаких наград, были бы заслуги. А заслуги тут несомненно имеются, - ну так и получи, Иван Васильевич, свою медальку!"

Именно так, - как сочетание этих причин, - все этот акт реально и поняли. Мантры про преемственность повторяют только наверху как мантры, - а реальные люди, одобряющие этот акт, так и пишут в духе либо (А), либо (Б), либо того и другого вместе. Между тем и (А), и (Б) - это не просто некая пакость, это еще и резкое, демонстративное плюхание в грязь и одичание по сравнению с этими самыми предками. Впрочем, ничуть неудивительное и не составляющее какой-то особенности данного пространства сравнительно с какими-то "передовыми странами".

Да и прецеденты есть почище памятников Ивану Грозному или там Ленину. Нефтегорское дело никак не помешало ни панегирикам Ельцину, ни памятнику Ельцину. Его в стране и мало кто заметил-то. Хотя Ельцин на всю страну и на весь мир громогласно объявил, что отклонил срочную японскую помощь в Нефтегорске (которую японцы предлагали) потому-де, что а вот вдруг они потом от нас потребуют Курильские острова.... Учитывая то, когда прибыла и могла прибыть наша помощь, - это был заведомый приговор сотен людей к мучительной смерти под завалами (причем по какой-то вдвойне абсурдной и нелюдской причине: дойди японцы до таких аргументов в качестве обоснования претензий на Курилы, - что совершенно исключено, - над нами-то какую силу могли бы возыметь такие аргументы?). Они и умерли. Эта история никак не сказалась на репутации Ельцина (ее не использовали даже его враги в пропаганде против него, - понимали, что ничем им такая пропаганда не поможет, никто из-за каких-то там нефтегорцев с детьми своего отношения к Ельцину не поменяет) - а тут Иван Грозный какой-то, Новгород, 1570 год... Говорить-то не о чем. И о Нефтегорской истории не говорят, - так, очень редко встретишь упоминание.
(с)
Имхо, а все же мне эти истерики по Сталину -Грозному представояются натужными и искусственными.
В стотыщсотнадцатый раз мусолим давно обмусоленые со всез сторон темы.
Отчего?
Очень похоже на расчесывание клопиного укуса, до крови, до мяса...
С болезненным наслаждением..
Имхо опять же, но это похоже на полный коллапс общественого сознания в нащем обществе, потерю всякого представления о желаемом будущем
Свое будущее наше общество не представляет никак
Это пугает, не знать куда мы движемся и не представлять даже в каком направлении мы хотим двигаться, к чему стремиться
Пугает осознание что российское общество сообществом сегодня не является и от ваших чаяний не зависит ни-че-го
Вот и поварачиваются спиной к будущему, занимают себя пустыми бессмыслеными, но зато до рвоты псевдо диспутами о Грозном, Сталине, царе Горохе
Не можем повлиять на будущее своей страны? Ну так давайте повлияем на ее прошлое, свалим еще один памятник и водрузим другой, так хоть немножко снизим дискомфорт, создадим себе иллюзию что от общества хотьчто то зависит, не будущее - так хоть прошлое
Чтоб не думать об этом зияющем провале впереди куда нас несет рок



Сообщение было отредактировано E.P. Iphan: 16.10.2016, 08:05