Это действительно было!, Хотя в это трудно поверить Опции

[Um-Free]

Насколько я понял, может быть ошибся, что разговор шел первоначально о социальнообщественной составляющей "вчера" и "сегодня" страны под названием Россия, а не о техническом прогрессе в мировом масштабе Вернее вопрос обсуждения был еще уже - школы и образовательная реформа.

Ошибся..., опус о свободе которой приписаны все вселенские грехи в совокупности со смертными, и для этого автор не чурается передернуть, подменить понятия и сбрехнуть, в качестве подводки к своей навязчивой мысли о первопричине всего..."этого сладкого слова свободы"...

Просто заборы оказались первой брехней в опусе...поэтому я так и написал..."НУ НАПРИМЕР начиная с перво го же тезиса...."школы огороженные трехметровыми заборами".....,
Они верхние ..я ничего не выбирал...просто взял первый пункт...для примера...показать как формируется бред..., остальные посылы не лучше... (о чем я тоже сказал).

[Казак]

Просто заборы оказались первой брехней в опусе...поэтому я так и написал..."НУ НАПРИМЕР начиная с перво го же тезиса...."школы огороженные трехметровыми заборами".....,

Автор живет в Москве и приводит в пример именно Москву. И имеет на это право, поскольку в Москве живет 15% населения России, следовательно говорить о России на примере Москвы более обоснованно, чем на примере Ростова.
Я допускаю, что Вы не знаете, что происходит в Москве и, в частности, не знакомы с высотой тамошних школьных заборов. Но это, тем более, не позволяет Вам столь безаппеляционно о них отзываться.
И хотя, как я уже заметил, Вы исповедуете принцип "все то вздор, чего я не знаю", для спора со знающими людьми он не подходит. Во всяком случае, со стороны пользователь такого принципа выглядит довольно нелепо.
Не обижайтесь - ничего личного.

[)Эта]

Не обижайтесь - ничего личного.

а вот пачему Вы употребляете это "не обижайтесь"?
если подозреваете, что это может обидеть собеседника, не проще ли не обижать?
а если хотите обидеть, зачем этот призыв?
ничего личного, просто не раз замечала у нас на МВ, да и не только
кста, респект и уважуха всем беседующим

[Um-Free]

Автор живет в Москве и приводит в пример именно Москву. И имеет на это право, поскольку в Москве живет 15% населения России, следовательно говорить о России на примере Москвы более обоснованно, чем на примере Ростова.

Ну да я не учел, что Москва с самым средним для России бюджетом, с зарплатами самыми средними по России .., с банками занимающими сотню верхних строчек в рэнкинге банков с суммами чистых активов имеющими больше цифр, чем у меня в номере телефона (если их выражать в миллионах рублей), с фирмами, складами пропускающими через себя половину оптовой торговли страны...
Да с такими средними показателями, Москва, как никто другой подходи для обобщенных выводов по России....ну самая , что ни наесть среднестатистическая штучка...


Попробуй, у тебя лоб...не горячий?

[Агни]

а вот пачему Вы употребляете это "не обижайтесь"?
если подозреваете, что это может обидеть собеседника, не проще ли не обижать?
а если хотите обидеть, зачем этот призыв?
ничего личного, просто не раз замечала у нас на МВ, да и не только
кста, респект и уважуха всем беседующим

[Агни]

В столице впервые расформировали школу из-за того, что там плохо учат.
http://www.kp.ru/daily/25624/791314/

[Казак]

Ну да я не учел, что Москва с самым средним для России бюджетом, с зарплатами самыми средними по России ..,

Вы не учли элементарной вещи.
Средняя зарплата в Москве - это средняя зарплата между Потаниным и больничной санитаркой. В этом случае - да, средняя зарплата санитарки составит порядка 120-150 тыс. долларов. В неделю.
Но если Вы поинтересуетесь не средней, а фактической зарплатой санитарки, инженера, слесаря или даже академика в Москве, то обнаружите, что они не сильно отличаются от зарплат тех же категорий в Ростове или Омске.
Так что не надо слепо повторять перлы наших СМИ, надо иногда использовать по назначению и собственную голову. Это трудно, я знаю, но надо привыкать, со временем станет легче.

[Казак]

Раз уж речь зашла об образовании, расскажу о своей школе (вернее - школах).
Во-первых, в те далекие времена в школе учили.
Демократии еще не было и в школе господствовал тоталитарный принцип: "Не умеешь - научим, не хочешь - заставим". Правда, и тогда встречались "трудные" подростки, но их дотягивали до 8-го класса, а потом передавали в ПТУ, где из них готовили вполне приличных токарей-пекарей, маляров-штукатуров и прочих очень полезных для страны специалистов, способных заработать (и очень неплохо заработать), чтобы содержать и себя и свою семью.
Те-же, кто остался в 9-м классе нацеливались на ВУЗы. И большинство в эти ВУЗы поступало, причем без взяток, блата и прочего криминала.
А самое главное - школа давала знания. Всем желающим. И совершенно бесплатно.
Признаюсь, что я в школе был далеко не отличником (ну кроме физики и французского) и школьную программу усвоил в лучшем случае на 20-25%. Но по сравнению с сегодняшними "отличниками" я, как и любой мой ровесник, выгляжу просто феноменом.
Не буду говорить о Домах Пионеров с многочисленными бесплатными кружками на любой вкус, о физматшколах при МИФИ или МФТИ, куда мог поступить каждый, имеющий способности, о спортивных секциях, опять же бесплатных, чтобы не расстраивать современных школьников, вернее, их родителей, поскольку школьникам знания практически не нужны. В ВУЗы сейчас берут всех - были бы деньги. Да и в ВУЗах особо не учат - зачем перегружать молодой неокрепший организм.

[Um-Free]

Вы не учли элементарной вещи.
Средняя зарплата в Москве - это средняя зарплата между Потаниным и больничной санитаркой. В этом случае - да, средняя зарплата санитарки составит порядка 120-150 тыс. долларов. В неделю.
Но если Вы поинтересуетесь не средней, а фактической зарплатой санитарки, инженера, слесаря или даже академика в Москве, то обнаружите, что они не сильно отличаются от зарплат тех же категорий в Ростове или Омске.
Так что не надо слепо повторять перлы наших СМИ, надо иногда использовать по назначению и собственную голову. Это трудно, я знаю, но надо привыкать, со временем станет легче.

Прием «сведение к абсурду» в сочетании с приемом иронии и сарказма...не помог..
Применяется новый прием...Увод разговора в другую сторону ( применяется тогда, когда один из участников обсуждения затрудняется подобрать необходимый аргумент, пытается уйти от поражения или сделать его не столь заметным.)

Что обсудим теперь зарплаты?..вот у нас средняя по больнице 17 200 рублей в Москве 36 500 руб.
Ни у отдельной санитарки а по больнице..., хочешь без Потанина, давай сравним без Потанина в чем проблема? Интернет великая штука...посмотрим какие вакансии есть, что бы языком просто так не шлёпать...

Вакансия 3 Менеджер по продажам г. москва, зарплата от 50000 руб,
Вакансия Менеджер по продажам Ростов-на-Дону 15000-35000 руб.
Менеджер по работе с клиентами Ростов-на-Дону 18000-20000 руб.

Медицинская сестра, вакансии в Москве 23 000 до 30 000 руб.
Медицинская сестра, зарплата от 10000 до 14000 руб, вакансия Юг Руси...

Но вернемся к нашим баранам...
А увел ты разговор, с того , что Москву..можно использовать как усредненный эталон, для изучения жизни в России..........но вся статистика , говорит лишь о уникальности явления называемого Москвой...

Но и это тоже не начало..., а начало то , что весь приведенный пост пламенного трибуна..БРЕД, а приводимые факты ЧАСТНОГО ХАРАКТЕРА, выдаются за систему..и на основании этих якобы фактов делаются абсурдные выводы....
Хотя выводов как таковых у него нет,у него все от обратного, он просто берет ПРИДУМАННУЮ ЗАГОТОВКУ, а потом подбирает якобы факты подтверждающие его задумку, не гнушаясь ложью, передергиваниями, нарушениями логики....

[Казак]

подбирает якобы факты подтверждающие его задумку, не гнушаясь ложью, передергиваниями, нарушениями логики....

Но ни одного примера лжи Вы так и не привели.
Что касается заборов, то я уже понял всю тщетность попыток Вас убедить. Остается только один выход - приехать Вам в Москву (ну или в Питер) и увидеть эти самые заборы своими глазами.

[Um-Free]

Да раньше большинство из тех кто нацеливались в вузы...НЕ ПОСТУПАЛИ в них...вот в 1966 году , когда нас родные школы выбросили в жизнь, конкурс во ВТУЗ куда я поступал...был 13 человек на место...Значит 12 человек из 13 не поступили...., и экзамены были только в один институт, а поступать в пять одновременно было невозможно.....

Правда конкурс 1966 года был уникальный, поскольку в этом году реформировалась школа, производился переход с 11 на 10 летнее образование...и поэтому школу окончили 10 и 11 классы, т.е. в два раза больше школьников...

Но и в предыдущие годы, предшествующие моему поступлению... конкурсы были 6-7 человек на место...

[Казак]

Но и в предыдущие годы, предшествующие моему поступлению... конкурсы были 6-7 человек на место...

И опять Вы все перепутали. Я говорю не о светлом сегодняшнем дне, а о том что было раньше. При тоталитарном, антигуманном и человеконенавистническом социалистическом строе.
А в те времена существовала и вечерняя и заочная система обучения в высшей школе. И те, кто не попал на дневное отделение, шли на вечернее или заочное.
И для практической деятельности более полезным было именно вечернее обучение. Так что практически все выпускники, даже в 66-м году поступали в ВУЗы. Хотя некоторые и не в этом году, а в следующем. Тогда даже бытовало мнение, что перед ВУЗом неплохо год-другой поработать, чтобы определиться с выбором специальности. И, должен признать, здравое зерно в этом рассудлении было!

[Um-Free]

И опять Вы все перепутали. Я говорю не о светлом сегодняшнем дне, а о том что было раньше.

Ничего я не перепутал....,это ты просто выделываешься, сам в тексте показываешь, что всё понял...о каких временах я говорю...о второй половине 60 и начале 70-х.....я после института остался на некоторое время в институте, работал и преподавал....,из не поступивших на дневное 1-2 человека попадали на вечернее, а остальные сдавали повторно в общей массе на вечернее и там тоже отсеивались...
Вечерние отделение в несколько раз меньше дневных было...и не только у нас....
Те кто решили поработать из наших ребят, попали в армию..., а после армии из 8 человек , только 1 пошел на вечерний ,но после второго курса бросил...Из девчёнок поступили только половина...
Ну а дальше как обычно...замуж, дети....

[Казак]

Вечерние отделение в несколько раз меньше дневных было...

Ну это сильно вряд ли. Хотя, я смотрю, у вас все было как-то не так, как везде.
Но ведь кроме вечернего существовало еще и заочное отделение.
А там лимита вообше не было. Сколько народа сдало экзамен - столько и принимали. Было бы желание.

[Santa Klaus]

Автор живет в Москве и приводит в пример именно Москву. И имеет на это право, поскольку в Москве живет 15% населения России, следовательно говорить о России на примере Москвы более обоснованно, чем на примере Ростова.
Я допускаю, что Вы не знаете, что происходит в Москве и, в частности, не знакомы с высотой тамошних школьных заборов. Но это, тем более, не позволяет Вам столь безаппеляционно о них отзываться.
И хотя, как я уже заметил, Вы исповедуете принцип "все то вздор, чего я не знаю", для спора со знающими людьми он не подходит. Во всяком случае, со стороны пользователь такого принципа выглядит довольно нелепо.
Не обижайтесь - ничего личного.

До сего места просто читал и мотал на ус.
Но с самого начала было ясно, что пост, помещенный здесь Казаком - пропаганда. Это видно сразу и людям как я, очень плохо знающим нынешнюю российскую действительность. Очень напоминает советскую пропаганду. Пропаганда не всегда лжет, где может, использует истинные факты, но подтасовывает и передергивает. И противоставляет собственные истинные или мнимые достоинства чужим опять же истинным или мнимым недостаткам. Помню как сегодня, когда американцы полетели на Луну, "Известия" на той же странице, на которой было предельно короткое об этом сообщение, поместило на весь остаток страницы сообщения об америкаенских трущобах и прочих бедах "империализма". Это пример пропаганды.

Наш Казак никогда не блистал объективностью, неудивительно, что он поместил именно такой пост.
Показательна еще дискуссия о заборах вокруг школы. Сначала создавалось впечатление, что во всей России школы окружены сейчас трехметровыми заборами. Когда появляются противоречащие факты, начинаются вестись "отступательные бои". Создается впечатление, что 15% всех школ (московских) окружены заборами. Если какой-нибудь москвич не поленится рассказать, что не все школы окружены заборами, Казак опять будет с боями отступать. Напоминает басню Крылова "Лжец"
...
Вот в Риме, например, я видел огурец:
Ах, мой творец!
И по сию не вспомнюсь пору!
Поверишь ли? Ну, право, был он с гору". -
...
Так видишь ли, мой друг, чего-то нет на свете!
Хоть римский огурец велик, нет спору в том,
Ведь с гору, кажется, ты так сказал о нем?" -
"Гора хоть не гора, но, право, будет с дом". -
...
Бесспорно, огурец и с дом величиной
Диковинка, коль это справедливо". -
"Ну, не такое еще диво;
Ведь надо знать, как вещи есть:
Не думай, что везде по-нашему хоромы;
Что там за домы:
В один двоим за нужду влезть,
И то ни стать, ни сесть!" -

Но еще меньше мне нравится, что оппоненту по дискусии приписывается невежество, грубое незнание действительности, короче явно заметно желание всячески задеть оппонента (хотя и оставаясь при этом в рамках "приличного" обхождения).

Я не стремлюсь ответить по предмету спора. Раньше было в школах много хорошего и плохое тоже было. Не думаю, что сегодня все плохо. Но речь не об этом, а о том, как ведется дискуссия.

Сообщение было отредактировано Santa Klaus: 22.01.2011, 22:44

[Агни]

а истина посредине.

[Santa Klaus]

Если спорщики имеют различные мнения, но более или менее объективны, то я читаю с интересом, при такой дискуссии можно узнать интересные вещи о прошлом и настоящем от обоих участников спора.

Но если посты так далеки от объективности, как некоторые здесь, то мне трудно поверить некоторым приведенным в них фактам даже в том случае, когда я предполагаю, что они содержат правдивые факты.

А истина часто находится между двумя мнениями, но не всегда. И уж во всяком случае нельзя отмерить середину и объявить ее истиной.

[Um-Free]

Ну это сильно вряд ли. Хотя, я смотрю, у вас все было как-то не так, как везде.

Ты свое понимание соотносишь с понятием "везде"?.... то у тебя Москва среднестатистическая, то твое знание конкретных фактов ..оказывается можно экстраполировать на глобус....

Хотя у нас было действительно по особенному, поскольку я оканчивал Завод-ВТУЗ...а их на то время было всего кажется пять, но это не значит, что я не знал что делается в основном институте (Сейчас -технический университет) филиалом которого был ВТУЗ...Поскольку меня как молодого ...втулили в приемную комиссию..., что бы работа раем не казалось...и что бы кого то из преподавателей не лишать летнего отпуска...

Я же еще из тех времен, когда кибернетика была продажной девкой империализма..., а потом оказалось , что нам с этой девкой надо рассчитаться...но, по моим ощущениям, мы с ней так еще и не рассчитались.., так как никак и не догоним...наверное потому , что как то у нас идеологически килотонны были поважнее килобайтов.., и наши "хорошие знания" в школе оказывались ни на что ни пригодными в жизни, поскольку ..нас учили, ЧТО МЫ ДОЛЖНЫ ДУМАТЬ В РАЗЛИЧНЫХ СИТУАЦИЯХ (вырабатывали условные рефлексы на раздражители..на уровне лозунгов)..., а вот КАК ОСУЩЕСТВЛЯТЬ СИСТЕМАТИЗИРОВАНО ЭТОТ ПРОЦЕСС ДУМАНИЯ...каждому приходилось учиться в одиночку.
Кто то научился , а кто то так и думает , что он думает ...а не рефлексирует под действием условных рефлексов на раздражители..вбитые в голову пропагандой и методами обучения "лучшего в мире образования"....

[Казак]

Но с самого начала было ясно, что пост, помещенный здесь Казаком - пропаганда. Это видно сразу и людям как я, очень плохо знающим нынешнюю российскую действительность. Очень напоминает советскую пропаганду. Пропаганда не всегда лжет, где может, использует истинные факты, но подтасовывает и передергивает.
Но еще меньше мне нравится, что оппоненту по дискусии приписывается невежество, грубое незнание действительности, короче явно заметно желание всячески задеть оппонента

Я понимаю Вас. Человеку давно не бывавшему в России все наверное должно представляться именно так.
Пропаганда, подтасовки и передергивания.
Согласен. Каюсь.
В Москве действительно не все школы окружены заборами. Сам видел две или три в ценре города. Там эти заборы просто негде установить. Ну а в Ростове или деревне Дерьмовке и подавно. Какик в Дерьмовке заборы, там и школы то давно нет и от самой Дерьмовки остались только печные трубы, как в Хатыни.
Только большая просьба, если Вас не затруднит, пожалуста приведите конкретные примеры лжи, подтасовки и передергивания, которые допускает автор. А то уважаемый Um-Free несмотря на все мои уговоры так этого и не сделал, а я для этого слишком плохо знаю реалии современной российской школы.

И отдельная просьба - уточните пожалуста, где я проявил то, что Вы назвали "оппоненту по дискусии приписывается невежество, грубое незнание действительности, короче явно заметно желание всячески задеть оппонента".
Если я позволил себе такое, то искренне раскаиваюсь, тем более, мой оппонент (Um-Free) не позволял себе выражений типа

Полный атас...ты казался умнее....
Ты если чего не понял, ты спрашивай...а то у тебя с логическими обобщениями...не очень...Толи по недопониманию,

мысль больше 13 слов в голове не укладывается?

Попробуй, у тебя лоб...не горячий?

[Santa Klaus]

Я понимаю Вас. Человеку давно не бывавшему в России все наверное должно представляться именно так.
Пропаганда, подтасовки и передергивания.
Согласен. Каюсь.
В Москве действительно не все школы окружены заборами. Сам видел две или три в ценре города. Там эти заборы просто негде установить. Ну а в Ростове или деревне Дерьмовке и подавно. Какик в Дерьмовке заборы, там и школы то давно нет и от самой Дерьмовки остались только печные трубы, как в Хатыни.
Только большая просьба, если Вас не затруднит, пожалуста приведите конкретные примеры лжи, подтасовки и передергивания, которые допускает автор. А то уважаемый Um-Free несмотря на все мои уговоры так этого и не сделал, а я для этого слишком плохо знаю реалии современной российской школы.

И отдельная просьба - уточните пожалуста, где я проявил то, что Вы назвали "оппоненту по дискусии приписывается невежество, грубое незнание действительности, короче явно заметно желание всячески задеть оппонента".
Если я позволил себе такое, то искренне раскаиваюсь, тем более, мой оппонент (Um-Free) не позволял себе выражений типа

Конкретные примеры? Так мы же уже выяснили с заборами, разве это не конкретный пример?
Я высказал свое мнение. Вести дискуссию не вижу смысла. Во-первых из-за Вашей предвзятости, во-вторых, недостаточно хорошо знаю факты, как я уже сказал.
Нужно сказать, прочтя Ваш пост должен несколько релативировать свои замечания о Вашем тоне разговора. Действительно, и Вы, и Николаич язвили одинаково. Если язвит собеседник, который мне ближе по духу, это не так замечается.