Офф-ШОРНАЯ компания "Николаич и Ко", шоры. Опции

[Santa Klaus]

тебе можно - ты не умничаешь!
А я раздражаю своей позицией умника!

А я уже привык - недостатки находят не в моей аргументации, а в моей грамматике!

Кое в чем ты прав_ Анатоль.
...
Недостатки в аргументации? Я уже говорил тебе, твоя поза учителя исклю-
чает нормальную дискуссию. Ты создаешь впечатление, что во всякой
дискуссии есть одна аксиома - ты знаешь предмет дискуссии лучше всех.
При таком положении вещей нет смысла дискутировать.
Не замечаю в тебе готовности принять что-либо в дискуссии.
Читаю твои посты в этой группе. Интересно. Иногда нет времени отвечать,
иногда не хочется по вышеуказанным причинам. Иногда отвечаю. В начале
думал, что мы сможем интересно дискутировать. Ну не вышло. Не беда.
Сказал вот свое мнение. Уже не в первый раз врежУ себе самому своей
откровенностью. Вот он я. Такой. По мне, мы можем иметь те же отно-
шения как и до сего поста. Даже если ты ответишь в тон мне. А может
быть я еще узнаю другие положительные стороны твоего характера...
которые все сгладят... кто знает... я все же довольно редко тебя читаю.

[Агни]

....Т.к. Фрейд был атеистом и рационалистом, то это было очень смелое и жесткое заявление - и поэтому сам Фрейд считал жизнь БЕССМЫСЛЕННОЙ.

Церковь и религия существуют не для таких как ты и Фрейд.
Вы переросли эту стадию.
Но сможешь ли ты отрицать тот факт, что существуют миллионы человеков которые живут верой и церквью?
Попробуй обосновать вредность веры для оных!
А то ты ведёшь дискуссию так, как будто кто то изо всех сил тебя агитирует, а ты сопротивляешься и аргументируешь причины!

IMHO.
Моя точка зрения - сегодняшняя Российская церковь приносит много больше пользы для общества чем вреда!
В обществе существует такой слой населения, которому церковь необходима для повышения духовности и укрепления нравственности.
Она является местом, где многие миллионы находят общность интересов и психологическую помощь.
Исчезни церковь как общественный институт и ничего лучшего не заполнит освободившуюся нишу.
Скорее всего худшее.
ИМХО.

[Santa Klaus]

Церковь и религия существуют не для таких как ты и Фрейд.
Вы переросли эту стадию.
Но сможешь ли ты отрицать тот факт, что существуют миллионы человеков которые живут верой и церквью?
Попробуй обосновать вредность веры для оных!
А то ты ведёшь дискуссию так, как будто кто то изо всех сил тебя агитирует, а ты сопротивляешься и аргументируешь причины!

IMHO.
Моя точка зрения - сегодняшняя Российская церковь приносит много больше пользы для общества чем вреда!
В обществе существует такой слой населения, которому церковь необходима для повышения духовности и укрепления нравственности.
Она является местом, где многие миллионы находят общность интересов и психологическую помощь.
Исчезни церковь как общественный институт и ничего лучшего не заполнит освободившуюся нишу.
Скорее всего худшее.
ИМХО.

Вопрос, приносит ли вера, религия и церковь вред или пользу имеет практическое значение разве только для государственных деятелей, которые решают вопрос, должно ли государство поддерживать церковь или нет. Нам же, простым смертным, ведь важно другое. Мы решаем для себя, считать ли эту веру правильной. Если да - веруем. Если нет - отвергаем. Даже если религия приносит пользу, зачем она мне, если я считаю ее неверной? Т. е. вопрос вреда и пользы для общества не влияет на мое решение верить или не верить.
А чисто теоретически для меня интересен вопрос: религии все вместе взятые принесли больше вреда или ползьы?
Трудно сказать. Думаю_ при ответе надо учитывать, что общества, отвергающие всякую религию, создают себе эрзац, приносящий намного больше вреда, чем нормальная религия. При учете этого, видимо, все таки больше пользы от религий (только сейчас заметил, что в сущности повторил здесь мысль Анатолия).

[Агни]

Вопрос, приносит ли вера, религия и церковь вред или пользу интересен разве только государственным деятелям, которые решают вопрос, должно ли государство поддерживать церковь или нет. Нам же, простым смертным, ведь важно другое.

IMHO.
А вот тут не соглашусь.
Такой сознательный индивидуум, как Николаич, должен понимать что выступать с не конструктивной критикой сегодняшнего Православия приносит больше вреда, чем пользы.
IMHO.


P.S.
И что есть "Простой смертный" в вопросах духа?

[Um-Free]

Церковь и религия существуют не для таких как ты и Фрейд.
Вы переросли эту стадию.
Но сможешь ли ты отрицать тот факт, что существуют миллионы человеков которые живут верой и церквью?
Попробуй обосновать вредность веры для оных!
А то ты ведёшь дискуссию так, как будто кто то изо всех сил тебя агитирует, а ты сопротивляешься и аргументируешь причины!

Вот , того что вера вредоносна в целом (а не в отдельных своих проявлениях)...я никогда и не заикался. Для многих это единственный выход из своих проблем (вернее первый, второй в психбольницу).Поэтому и пробовать "обосновать" не буду...так как в том , что многие живут верой согласен с тобой "как политсовет с т.Сталиным" .

А если у тебя сложилось впечатление, о том что меня агитируют.... то вполне может быть (в постах которые я иногда перетаскиваю с рамбли)...там действительно не могут спокойно жить "не одарив благостью неохваченных"..., а посколько я их "слегка или не слегка" подзуживаю, что бы выбить аргументацию, обоснование и доказательства и показываю бреши в логике ,подмене понятий , принятии желаемого за действительное. В общем балуюсь с психологией на "контингенте".Поэтому эти посты могут казаться именно такими, да еще в отрыве от контекста.

IMHO.
А вот тут не соглашусь.
Такой сознательный индивидуум, как Николаич, должен понимать что выступать с не конструктивной критикой сегодняшнего Православия приносит больше вреда, чем пользы.
IMHO.

100%

[Santa Klaus]

IMHO.
А вот тут не соглашусь.
Такой сознательный индивидуум, как Николаич, должен понимать что выступать с не конструктивной критикой сегодняшнего Православия приносит больше вреда, чем пользы.
IMHO.
P.S.
И что есть "Простой смертный" в вопросах духа?

И что есть "Простой смертный" в вопросах духа?
Очень интересное замечание на фоне вчерашних разговоров о "быдле"

Несознательный Николаич выступает с неконструктивной критикой. Ай-яй-яй! Николаич, быстро пепел на главу и мешок на плечи!

[Um-Free]

И что есть "Простой смертный" в вопросах духа?
Очень интересное замечание на фоне вчерашних разговоров о "быдле"

В здоровом теле-здоровый ДУХ!
(на самом деле ОДНО_ИЗ ДВУХ)......

Несознательный Николаич выступает с неконструктивной критикой. Ай-яй-яй! Николаич, быстро пепел на главу и мешок на плечи!

не выступает.....уже... (и не выступал)...

вспоминается Анчаров.....

-И после соответствующей критики, он отказалался от своих идей.
Времена были такие , что после "соответствующей критики" от родителей отказывались, а тут идея....

[Агни]

..... Нам же, простым смертным, ведь важно другое.

И что есть "Простой смертный" в вопросах духа?
Очень интересное замечание на фоне вчерашних разговоров о "быдле"

Ну ладно себя в "Быдло" записал, а меня то чего?
Обоснуй!

..........А если у тебя сложилось впечатление, о том что меня агитируют.... то вполне может быть (в постах которые я иногда перетаскиваю с рамбли)...там действительно не могут спокойно жить "не одарив благостью неохваченных"..., а посколько я их "слегка или не слегка" подзуживаю, что бы выбить аргументацию,..............

Очень доходчиво объяснил.
Но разве критикой Библейских текстов возможно кого либо убедить?
Об этом написано сотни томов.

Ведь Вера иррациональна.

Толковый словарь русского языка Д.Н.Ушакова:
иррациональное; (латин. irrationalis - неразумный).
Непостигаемый разумом, выходящий за пределы постигаемого умом (филос. ).

Новый словарь русского языка под редакцией Т.Ф.Ефремовой:
Иррациональный
прил.
Не постигаемый разумом, логически не объяснимый, непонятный.

[Santa Klaus]

Ну ладно себя в "Быдло" записал, а меня то чего?
Обоснуй!

А за компанию!
Оказывается, ты тоже можешь быть дотошным (иногда этим попрекают меня).
Сначала процитирую себя любимого (чуть скорректировал свой пост уже после твоего ответа).
"Вопрос, приносит ли вера, религия и церковь вред или пользу имеет практическое значение разве только для государственных деятелей, которые решают вопрос, должно ли государство поддерживать церковь или нет. Нам же, простым смертным, ведь важно другое. Мы решаем для себя, считать ли эту веру правильной."
Государственные деятели принимают решения касающихся всяческой поддержки церкви государством. Для нас это чисто теоретический вопрос. Мы этих вопросов не решаем. И поэтому в этом отношении - "простые смертные".

[Агни]

Если быть атеистом, то такая постановка вопроса понятны.
Но ведь ты не атеист?

[Um-Free]

Очень доходчиво объяснил.
Но разве критикой Библейских текстов возможно кого либо убедить?
Об этом написано сотни томов.

Не совсем критика текстов...ой долго писать, я лучше сюда перетащу свой пост.Всё поймешь...

Это мой пост..на рамбле (просто для пояснения)...
**************

Раз чешутся, вываливай, "пипл схавает".(народ скушает).., но перед этим (как рассказать о "доказательствах")
....давай разберемся , что такое "ДОКАЗАТЕЛЬСТВА" и что такое "МНЕНИЕ"
ну например на фразе...."потому как есть цепочка доказательств за авторством Толстого "

ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, лог., выведение истинности или ложности какого-либо положения из других положений, принимаемых нами за ДОСТОВЕРНЫЕ, или же из ДАННЫХ ОПЫТА.

МНЕНИЕ - вербальное выражение установки; суждение относительно некоторого объекта, включающее СУБЪЕКТИВНУЮ ОЦЕНКУ оценку:

А теперь двухходовая логика:

1)ДОКАЗАТЕЛЬСТВА-требуют ФАКТОЛОГИЧЕСКОГО материала (проще ФАКТОВ и РЕЗУЛЬТАТОВ ОПЫТА)
2)МНЕНИЕ -не является ФАКТОМ (поскольку содержит субъективную оценку)

Вывод: МНЕНИЕ-не может быть ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ.

Я думал это для всех -"семечки"...и поэтому не реагировал на твои потуги притулить МНЕНИЯ ВЕЛИКИХ....в виде ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.Ну извини , не предпологал, что так серьёзно.....

Вот видишь, я опять ни о Аллахе, ни о Христе ни о Иегове, я только о путях познания, логике, анализе и проколах в подтасовках "фактов".Эти, якобы "доказательства", просто один из способов забалтывания и выдавания "одного за другое","желаемого за действительное".

[Агни]

[Um-Free]

Очень доходчиво объяснил.
Но разве критикой Библейских текстов возможно кого либо убедить?
Об этом написано сотни томов.

Ведь Вера иррациональна.

Толковый словарь русского языка Д.Н.Ушакова:
иррациональное; (латин. irrationalis - неразумный).
Непостигаемый разумом, выходящий за пределы постигаемого умом (филос. ).

Новый словарь русского языка под редакцией Т.Ф.Ефремовой:
Иррациональный
прил.
Не постигаемый разумом, логически не объяснимый, непонятный.

Когда читал ухахатывался...не потому , что не согласен, а потому ...что я с тобой не договаривался ,а на рамбле написал.......

"....философия не способна доказать догмат о существовании Бога. Бог в теологии понимается как существо иррациональное, следовательно,
оно не может быть доказано рациональными аргументами.
Богословие иррационально, оно в своей основе исходит из истинности Священного писания. В этом она противоположна философии, исходящей из истинности разума.

И поэтому, хоть убейся , а доказать друг другу , никто ничего не сможет...."

МЫ НЕ ДОГОВАРИВАЛИСЬ...

[Santa Klaus]

Если быть атеистом, то такая постановка вопроса понятны.
Но ведь ты не атеист?

Я исходил в своем посту из того, что государственные мужи прагматичны и готовы использовать веру и религию в государственных, то бишь своих целях.
А для нас, "простых смертных", другое. Еще раз себя цитирую:
Нам же, простым смертным, ведь важно другое. Мы решаем для себя, считать ли эту веру правильной. Если да - веруем. Если нет - отвергаем. Даже если религия приносит пользу, зачем она мне, если я считаю ее неверной? Т. е. вопрос вреда и пользы для общества не влияет на мое решение верить или не верить.

[Агни]

И поэтому, хоть убейся , а доказать друг другу , никто ничего не сможет...."

МЫ НЕ ДОГОВАРИВАЛИСЬ...

Но согласись - чтение Библии распологает к филосовствованию!

Т. е. вопрос вреда и пользы для общества не влияет на мое решение верить или не верить.

эгоист!

[Um-Free]

Но согласись - чтение Библии распологает к филосовствованию!

Ты знаешь , у меня дурацкое свойство , я читая, все время ...описываемые события привязываю к вопросу "А что могло вызвать такое трактование? " при тех уровнях знаний....и мироощущении.Ведь что то было, что современниками события трактовалось , как то что описано в библии (это конечно больше к Ветхому завету относится).....
А Новый ...тут больше работы для философов, и психологов....в связи с "не прямым текстом", а с иносказаниями....где столько соблазнов для трактователей, которые знают "Что он имел в виду , когда произносил эту "абракадабру" ".

[Агни]

И поэтому, хоть убейся , а доказать друг другу , никто ничего не сможет...."

Рассел. Ну, разумеется, вопрос "Существует ли причина мира?" осмыслен.
Но если вы скажете "Да, бог есть причина мира", вы будете употреблять слово
"бог" как имя собственное, и тогда "бог существует" не будет утверждением,
которое является осмысленным. Такова моя позиция. Ведь тогда получается, что
суждение о том, что нечто существует, никогда не может быть аналитическим.
Предположим, например, что вы берете в качестве субъекта "существующий
круглый квадрат". Тогда суждение "существующий круглый квадрат существует"
будет похоже на аналитическое суждение. Однако круглого квадрата не
существует.
Коплстон. Конечно нет. Но тогда, разумеется, вы не можете сказать, что
он не существует, пока у вас нет понимания того, что такое существование.
Что касается фразы "существующий круглый квадрат", то я должен сказать, что
она совершенно бессмысленна.
Рассел. Совершенно с вами согласен. Но я сказал бы то же и о
"необходимом существе".
Коплстон. Да, мы, кажется, зашли в тупик. Утверждение, что необходимое
существо - это такое существо, которое должно существовать и не может не
существовать, имеет для меня вполне определенный смысл. Для вас оно
бессмысленно.
Рассел. Думаю, мы еще можем немного продолжить обсуждение этого
вопроса. Существо, которое должно существовать и не может не существовать,-
это для вас конечно же существо, сущность которого предполагает
существование.
Коплстон. Да, существо, сущность которого в том, чтобы существовать. Но
мне бы не хотелось доказывать существование бога просто из идеи его
сущности, так как я не думаю, что мы уже имеем сколько-нибудь ясную интуицию
сущности бога. Думаю, что мы должны умозаключать к богу от мира опыта.
Рассел. Да, я хорошо понимаю различие. Но в то же время, с вашей точки
зрения, для существа, обладающего достаточным знанием, будет правильным
сказать "Вот это существо, сущность которого предполагает существование".
Коплстон. Да, разумеется, если бы кто-то увидел бога, он бы увидел, что
бог должен существовать.
Рассел. Я и имею в виду, что есть существо, сущность которого
предполагает существование, хотя мы не знаем этой сущности. Мы знаем только,
что такое существо есть.
Коплстон. Да, я бы добавил, что мы не знаем сущности a priori. Только a
posteriori, через опыт, который мы получаем о мире, мы приходим к знанию о
существовании этого существа. А затем можно доказать, что сущность и
существование должны быть тождественны. Потому что если бы сущность бога и
существование бога не были тождественны, то тогда некоторое достаточное
основание этого существования должно было бы быть найдено вне бога.
Рассел. Так что все вращается вокруг этого вопроса о достаточном
основании, и я должен сказать, что вы не определили "достаточное основание"
так, чтобы я мог понять, что это такое. Что вы имеете в виду под достаточным
основанием? Вы имеете в виду причину?
Коплстон. Не обязательно. Причина лишь вид достаточного основания.
Только зависимое существо может иметь причину. Бог есть его собственное
достаточное основание; и он не есть причина себя. Под достаточным основанием
в полном смысле слова я имею в виду адекватное объяснение существования
некоторой отдельной вещи.
Рассел. Но когда это объяснение адекватно? Допустим, я хочу зажечь
спичку. Вы можете сказать, что адекватное объяснение этому состоит в том,
что я тру эту спичку о коробок.
Коплстон. Да, для практических целей оно пригодно. Но теоретически это
лишь частичное объяснение. Адекватное объяснение должно быть в конечном
счете полным объяснением, к которому нельзя ничего прибавить.
Рассел. Тогда мне остается только заметить, что вы ищете то, чего
нельзя найти. И не следует ожидать, что это будет найдено.
Коплстон. Говорить, что нечто еще не найдено,- одно дело; говорить, что
мы не должны искать, на мой взгляд, несколько догматично.
Рассел. Ну, не знаю. Я имею в виду, что объяснение одной вещи есть
другая вещь, а эта другая вещь зависит от еще одной вещи, и вы должны
охватить всю эту жалкую схему вещей в целом, чтобы достигнуть желаемого. А
этого мы не можем сделать.
Коплстон. Не хотите ли вы сказать, что мы не можем и даже не должны
ставить вопрос о существовании всей этой жалкой схемы вещей в целом - всей
вселенной в целом?
Рассел. Именно так. Не думаю, чтобы в этом был хоть какой-то смысл.
Слово "вселенная" в некоторых отношениях удобно, но не думаю, что оно
обозначает нечто имеющее смысл.
Коплстон. Если слово бессмысленно, оно не может быть так уж удобно. В
любом случае, я не говорю, что вселенная - это что-то отличное от объектов,
которые ее составляют (я указывал на это в моем кратком резюме
доказательства). Я занимаюсь тем, что ищу основание, в данном случае -
основание объектов, реальная или воображаемая целостность которых составляет
то, что мы называем вселенной. Вы же говорите, что вселенная, или, если
хотите, мое существование, или любое другое существование - что они являются
непостижимыми.
.........................................
............
И так далее вот здесь - http://lib.ru/FILOSOF/RASSEL/existenc.txt

[Um-Free]

[b]Рассел. Ну, разумеется, вопрос "Существует ли причина мира?" осмыслен.

Знаменитая беседа....
жаль , что не для "средних" ( тех кто, больше 13 слов подряд в в изложении одной мысли не воспринимает).....а они будут продолжать искать "неопровержимые доказательства" путаясь в трёх соснах.Но таков процесс ВЕРЫ, когда стадия "слепой веры " проходит и для укрепления веры нужны доказательства.....Некоторым достаточно в разрезанном арбузе узреть слово "Аллах"...., а другим нужны более веские основания...и всё по кругу....История только и учит тому, что ничему не учит.


ЗЫ.
Верю в папу,верю в маму
Верю в то что все пройдет
Верю в верную собаку
В то ,что кот мой обормот

Верю, что получка будет,
А средь месяца аванс
В то , что Мишка Люську любит
Щтирлиц Борману поддаст.

Ну а если вера в бога
Тоже верю, нет его
Верю, что на Веру много
Верят в родного его.
(я)

[Агни]

Ага.
Вот и получается, что дискутировать можно лишь при условии равного уровня оппонентов и договорённости об одинаковом понимании исходных терминов.

Вот например:
Признаем априори* существование Бога.
Дальше нам надо договориться что мы будем понимать под термином "Бог".
Oооочень интересная беседа будет уже в самом начале разбора полётов!


* http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/066/539.htm

[Um-Free]

Ага.
Вот и получается, что дискутировать можно лишь при условии равного уровня оппонентов и договорённости об одинаковом понимании исходных терминов.

Ох как ты прав.....
тут мне и такие собеседники ЯВЛЯЛИСЬ , с вот такими пёрлами , на полном серьёзе:
"...........плазменные структуры эмитируют изнутри, возникают в результате деструкции психоэнергетической матрицы субъекта и, по сути, являются фрагментами ее распада."

Мне так и хочется добавить отсебятину, типа "Ассоциация просветляет инсайт, независимо от психического состояния пациента."

ЗЫ.Половину слов этого перла в словорях не найдёшь, а если и найдёшь, то собеседник оказывается вкладывает в них совсем другой смысл.....не ВААЩЕ труба!.