"Границы нашей свободы или свобода без границ". Опции

[обалдевший]

интересная позиция....
то есть по твоему - мы обречены?

Иногда, когда нападает пемисизьм, кажется, что так оно и есть...
Я всё Федора Михалыча вспоминаю в такие минуты: "Не надо мне вашей всеобщей гармониии!".

[Aleks]

интересная позиция....
то есть по твоему - мы обречены? и уже вовсе не бытие определяет сознание?

Вчера по ТВ была передача о третьем предсказании Марии, которое католическая церковь не обнародует. Много чего еще говорилось. В целом стержнем темы была - особая роль России в будущем. Так о какой обреченности русского народа можно вести речь.

[обалдевший]

Вчера по ТВ была передача о третьем предсказании Марии, которое католическая церковь не обнародует. Много чего еще говорилось. В целом стержнем темы была - особая роль России в будущем. Так о какой обреченности русского народа можно вести речь.

Да речь-то никто и не ведет. Но вот действительность опровергает...

[Леонид К.]

а фиг знает....как дальше будет....тока быдла у нас все больше и больше почему та....и брошенных детей все больше...и беспризорников говорят даж больше, чем в послевоенные годы.....что говорить та Лёёнь.....сам чтоль не видишь, что творится....

Вижу. Но всё-таки именно бытие определяет сознание, а не наоборот. Люди живут так, как им обозначено, каждый клюет где ему посыпано. Меняй условия...
Во многих послевоенных странах с истреблением "нормальных" людей было по типу нашего. И ничего - процветают.
Так что может быть больше как раз от условий зависит кто плодится и каковым произрастает? А то очень удобно так - всё на 17 год свалить - и тогда сейчас-то чегоотвечать? За что? Грехи типа старые...

[Aleks]

Да речь-то никто и не ведет. Но вот действительность опровергает...

Была Смута, были смутные времена, но все прошло. Пройдет и это. Жаль, что нам и нашим детям пришлось и приходится жить в эти времена. А в Свердловске всерьез обсуждают вопрос о переименовании города из Екатеринбурга в типа "Ельцинград" и тому подобную лабуду. Надеюсь, что он проходит все круги...

[обалдевший]

Вижу. Но всё-таки именно бытие определяет сознание, а не наоборот. Люди живут так, как им обозначено, каждый клюет где ему посыпано. Меняй условия...
Во многих послевоенных странах с истреблением "нормальных" людей было по типу нашего. И ничего - процветают.
Так что может быть больше как раз от условий зависит кто плодится и каковым произрастает? А то очень удобно так - всё на 17 год свалить - и тогда сейчас-то чегоотвечать? За что? Грехи типа старые...

Да нет, при чем тут 17 год... Страна, как река... за послевоенные годы сама потихоньку очистилась... А потом хрясь - и труба. Мне кажется, что последствия первой половины 90-х для страны оказались намного катастрофичнее, чем весь 17-й, гражданская, и сталинизм вемсте взятые...
И, боюсь, непоправимо уже...

[Леонид К.]

Да речь-то никто и не ведет. Но вот действительность опровергает...

Да ничего она не отвергает!
Вот ты сам - коли у тебя все в порядке, жизнь налажена, ты что, полезешь на столб провода тырить? Или соседскую машину гвоздем царапать?
Вряд ли, да?
А вот коли дома жрать нечего, да и рабочих мест на три области вокруг хрена с два...

Налаживай жизнь общества, следи, чтобы не олигархи увеличивали себе в год доходы в три раза, а народ на 8%, а наоборот - олигархи поменьше чуток, чем в среднем, как везде... Тем паче, что в целом экономика сейчас именно это позволяет...
Да и доверия собственному народу побольше. Хочешь порядок наводить - начинай с уравнивания всех перед законом. Причем в эталон именно свое окружение, а потом Гусинских и Гуцериевых строй (иначе просто твои же и станут Гуцериевыми - что толку от таких "чисток", кроме передела?).
Да что я вам?... Что рецептов сами не знаете?

[Aleks]

Да нет, при чем тут 17 год... Страна, как река... за послевоенные годы сама потихоньку очистилась... А потом хрясь - и труба. Мне кажется, что последствия первой половины 90-х для страны оказались намного катастрофичнее, чем весь 17-й, гражданская, и сталинизм вемсте взятые...
И, боюсь, непоправимо уже...

Понятие демократии в народе ельцинским и иже с ним дуболомством подорвано на долгие годы, гнилая отрыжка не скоро пройдет. Встает вопрос о "твердой руке". Ну что ж, если без крови и концлагерей, то, наверное, можно и об этом говорить. Ничего не поделаешь, но всегда и везде, умная и разумная твердость руководителя приносила свои положительные плоды. Взять историю государства Российского.

[Леонид К.]

Понятие демократии в народе ельцинским и иже с ним дуболомством подорвано на долгие годы, гнилая отрыжка не скоро пройдет. Встает вопрос о "твердой руке". Ну что ж, если без крови и концлагерей, то, наверное, можно и об этом говорить. Ничего не поделаешь, но всегда и везде, умная и разумная твердость руководителя приносила свои положительные плоды. Взять историю государства Российского.

А вот ту фокус в том - что это КАК ВЗЯТЬ!
И этот самый фокус уже неоднократно проходили и видели в исполнении разных фокусников. Оттого и имеем "непредсказуемое прошлое"
Но если внимательнее присмотреться, то самые крутые успехи во времена как раз послаблений после "жесткой руки".

[обалдевший]

Но если внимательнее присмотреться, то самые крутые успехи во времена как раз послаблений после "жесткой руки".

Можно бы и согласиться. Только в том случает, когда народ ждал этой свободы, вымечтал ее и кинулся не ларьки потрошить и нефть делить, а себя реализовывать... Вот этого порыва уже больше не будет. Народ вообще перестал осознавать себя народом. Толпой - в дни погромов. Большой компашкой - в дни праздников (любых!). Населением - в дни раздач хлеба и зрелищ. И всё.
Этому населению свобода нах не нужна (слишком много ответственности), зато вседозволенности оч хочется.

[Aleks]

А вот ту фокус в том - что это КАК ВЗЯТЬ!
И этот самый фокус уже неоднократно проходили и видели в исполнении разных фокусников. Оттого и имеем "непредсказуемое прошлое"
Но если внимательнее присмотреться, то самые крутые успехи во времена как раз послаблений после "жесткой руки".

Сложно, Лень, оценить такие успехи. После смерти Сталина были и Каганович, и Маленков, и Хрущев. Но становилось все хуже и хуже, хотя на уровне военной и послевоенной разрухи жить стали лучше. Но не хлебом единым жив человек. В целом экономика и ее надстройки сыпались. До сих пор не могу понять разницу между экономией капитализма и экономией социализма.

[Леонид К.]

Можно бы и согласиться. Только в том случает, когда народ ждал этой свободы, вымечтал ее и кинулся не ларьки потрошить и нефть делить, а себя реализовывать... Вот этого порыва уже больше не будет. Народ вообще перестал осознавать себя народом. Толпой - в дни погромов. Большой компашкой - в дни праздников (любых!). Населением - в дни раздач хлеба и зрелищ. И всё.
Этому населению свобода нах не нужна (слишком много ответственности), зато вседозволенности оч хочется.

Ну ты даешь!
Почти слово в слово, как Пуришкевич Столыпину...
Ан так прав-то Столыпин вышел. И не вседозволенность произросла из сибирского проекта, а дело вышло, фермеры первые.
Да ладно - не ты первый в этом плане. На Руси всяк пессимизм после смутных времен так и звучал - народец-то де к делу не склонен, а только к бунту. И Екатерину так увещевали и Александра II...
НУ что, ты хочешь сказать, что там, где людям дали себя реализовывать, они всё одно ларьки потрошат? Ну согласись, что это не так!
Если ты даешь возможность человеку свободно реализовываться, то не только в России получаешь результат. От Турции когда-то тоже никто не ожидал. Куда-там! Мусульмане... А вот посмотри...

[Леонид К.]

Сложно, Лень, оценить такие успехи. После смерти Сталина были и Каганович, и Маленков, и Хрущев. Но становилось все хуже и хуже, хотя на уровне военной и послевоенной разрухи жить стали лучше. Но не хлебом единым жив человек. В целом экономика и ее надстройки сыпались. До сих пор не могу понять разницу между экономией капитализма и экономией социализма.

Да простая разница.
Экономия капитализма, это когда экономика в стране подчиняется естественным законам.
А вот экономия социализма - это когда экономика и ее результаты никаким законам не подчиняются. Тогда правда есть свои рекорды и создаются достижения, но в виде парадоксов. Наша экономия кроме алчности верхушки пока тоже другим законам не подчиняется.
Простой вопрос: кто помнит на каком месте Россия по ВВП?
Отвечаю - на 10м в мире. Но что дают эти данные? А ничего. ВВП на душу у нас только 62й.
А теперь давай-ка еще глубже копнем. Как думаешь, в таких странах как Ботсвана, Экваториальная Гвинея, Ливия граждане живут зажиточнее россиян? Нет? - Ошибаешься! По статистике - много богаче!
Т.е. и эта статистика - относительна. Потому что в приведенных в пример странах руководство тырит еще покруче нашего. Ползают по Ботсванам и Гвинеям их чернокожие малыши в мухах за корочками, а по статистике они живут примерно как эстонцы, как в нефтебогатых Кувейте, Омане...
Значит не надо абстрактно так говорить "становилось все хуже и хуже". Всегда надо смотреть почему и отчего. И размышлять когда и отчего грустить и чему радоваться, выслушивая не только официальные прямые данные, но обдумывая косвенные показатели...
Примерчик:
Есть такое понятие - паритет покупательной способности. Для простоты утрирую, что это единая цена в конкретной единой валюте единого товара. Чаще всего в популярном виде любят подавать Биг-Мак или Кока-Колу. Теперь вот еще и iPod.
Так вот, если курс рубля к доллару превышает паритетное значение, то выгодно покупать товары в Штатах и тащить их в Россию. Это вроде легко просто и понятно, так?
Давай теперь рассмотрим пример: если единица товара стоит в России 30 рублей, а в США - 2 доллара, то курс рубля к доллару должен составлять 15 рублей за доллар. Если курс составляет 25 рублей за доллар, то покупая товар в России (за 30 рублей), продавая в США (за 2 доллара) и обменивая 2 доллара на 50 рублей по текущему курсу, на каждой такой сделке можно получать доход, составляющий 20 рублей на единицу товара. Соответственно, цены на товар в США будут снижаться, цена на товар в России - расти, а курс доллара к рублю - также снижаться. Это конечно сильно утрировано и упрощено (американские фирмы имеют производство и в Китае например), но в целом - всё равно даже через косвенное влияние при такой ситуации мы, россияне, будем за свой счет оплачивать снижение цен в США, даже таская к нам китайские товары.
А теперь - выйди на улицу к обменникам. Что наблюдаешь с курсом? Ага, падает доллар?
Так вот - прежде, чем радоваться "укреплению национальной валюты" в докладах минфина и гаранта, посчитайте сами. Да подумайте, откуда на хрен образовалась разница в 200 млрд. долларов в оценке нашего ВВП по 2005 году у Всемирного банка и Евростата с ЦРУ?
Занимательная выходит арифметика, не правда ли?

[обалдевший]

Да простая разница.
Занимательная выходит арифметика, не правда ли?

Ну вот, а ты еще про какой-то оптимизьм намякиваешь!
Да когда в людях уже давно апатия, когда они знают, что всё равно всё будет разворовано, а у них как нет настоящего, так нет и будущего - какой от ни х можно ждать социальной активности, самоуважения и деловой инициативы?
Мы превратились в банановую республику, странно, что еще не до конца стали пуэрториканцами...

[Леонид К.]

Ну вот, а ты еще про какой-то оптимизьм намякиваешь!
Да когда в людях уже давно апатия, когда они знают, что всё равно всё будет разворовано, а у них как нет настоящего, так нет и будущего - какой от ни х можно ждать социальной активности, самоуважения и деловой инициативы?
Мы превратились в банановую республику, странно, что еще не до конца стали пуэрториканцами...

Кто-то считает меня ворчуном, а кто-то оптимистом. А вверно и то и другое. Самое интереснове - что ведь и ты прав с аптией людской от масштабов воровства и с тем, что нет у людей настоящего. Но, согласись, есть ли еще страна, чтобы смогла вынести подобное? При таких масштабах казнокрадства от любых свободных прибалтик или там скандинавий даже травы б не осталось... А Россия - стоит! И ведь не я ни ты не скажем, что иссякли рессурсы ее. Вон их сколько! Не за них я переживаю...
Нефти, газы - дело временное. Не потому что иссякнут недра. Нет. Я больше склонен считать, что просто выход найдут. Ту самую альтернативу. Даже примерно наслышан... Но вот за что переживаю - то как мы успеем распорядиться нефтью и газом за оставшее золотое время? Ты же понимаешь, что не о стабфонде речь. Стабфонд - пёс ему в бок пусть себе будет, но не толкнул он ускорением экономику нашу и не толкнет. Потому что все равно растырят. Кто-то тырит на пути в Стабфонд, а кто-то на пути из Стабфонда. Ну а кто-то... прямо из Стабфонда...
Ну а насчет пуэрториканцев... всё нормально! Мы на верном пути. Это столицы еще не окончательно похожи. А возьми в глубине, в регионах. Там уже свершилось. Только вот язык не испанский...

[Агни]

\вот всё и сложи...17й, гражданская, сталинизм, 90-е.....одно за другим....и всё время истреблялось лучшее.....

А чем же они лучшие, коль позволяли и позволяют худшим себя подчинять и уничтожать?

[Агни]

А почему проигрывают всегда лучшие худшим, как ты думаешь?

[Агни]

Вижу. Но всё-таки именно бытие определяет сознание, а не наоборот. Люди живут так, как им обозначено, каждый клюет где ему посыпано. Меняй условия...

битие определяет сознание.




P.S.
http://forum.mivmeste.com/index.php?showtopic=283

[обалдевший]

А почему проигрывают всегда лучшие худшим, как ты думаешь?

Потому что когда лучшие играют в шахматы, худшие играют в хоккей. В смысле - нарушают все правила, нормы, условия и проч.
Когда принято везде брать пленных, находится тот, кто не тока пленных не берет, но вырезАет всю семью до последнего младенца, а то и город.
Побеждает всегда самый жестокий и аморальный. А это всегда и самый худший.

[Агни]

И я того же мнения.
Ударить в спину, бить лежачего, взять в заложники ребёнка и т.д. даёт большое преимущество в борьбе.
И если мы логично дальше разовьём этот вывод, то признаем что зло в этом мире всегда выходит победителем.