2 Страниц V  1 2 >  
ОтветитьНовая тема
> Цель оправдывает средства.
Мстислав
Мстислав
сообщение 6.01.2007, 19:00
Сообщение #1| Наверх


Житель форума

Group Icon

Группа: Житель форума
Сообщений: 305
Регистрация: 10-December 06
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 17



Это сказал Николо Макьявелли. Утверждение довольно спорное.


--------------------
Давайте восклицать!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Ответить
E.P. Iphan
E.P. Iphan
сообщение 6.01.2007, 21:32
Сообщение #2| Наверх


Условием выживания биологической особи является ее способность к

Group Icon

Группа: Старичок
Сообщений: 17,089
Регистрация: 10-December 06
Из: странник
Пользователь №: 20



QUOTE(Мстислав @ 6.01.2007, 19:00) *

Это сказал Николо Макьявелли. Утверждение довольно спорное.

Учитывая, что ты взял за правило открывать темы не собственными размышлениями но цитатами, цитатами-ограничусь и в ответе, тем более что спорным является не только утверждение, но и авторство, и точность цитаты и причины превращения некоего высказывания в крылатые слова именно в существующем виде, не говоря уж о различии трактовок:

-----------------------------------------------------------------
«Цель оправдывает средства»,
... некоторые исследователи его творчества уверены, что в наследии этого выдающегося мыслителя Средневековья такого выражения нет.
Так, известный ученый Л.Н. Великович в своей работе “Черная гвардия Ватикана” (М.: Мысль, 1985. – 271 с.) считает, что это изречение принадлежит иезуиту Эскобару, который, в свое время в числе других, разрабатывал систему морали Ордена иезуитов. “Приспособительная” мораль оправдывала любое преступление, совершенное во имя высшей цели – “вящей славы божьей”...
------------------------------------------------------------------

Цель оправдывает средства
Откуда эти слова (описание):
Мысль этого выражения, являющегося основой морали иезуитов, заимствована ими у английского философа Томаса Гоббса (1588 — 1679), который в книге «О гражданине» (1642) писал: «Поскольку тому, кому отказывают в праве применять нужные средства, бесполезно и право стремиться к цели, то из этого следует, что раз всякий имеет право на самосохранение, то всякий имеет право применить все средства и совершить всякое деяние, без коих он не в состоянии охранить себя». Иезуитский патер Герман Бузенбаум в сочинении «Основы морального богословия» (1645) писал: «Кому дозволена цель, тому дозволены и средства». Французский математик и философ Блез Паскаль (1623 —1662) в своих «Письмах к провинциалу» (1656—1657), разоблачая казуистику ИЕЗУИТОВ, их бесчестную мораль, мораль, оправдывающую для достижения поставленной цели все средства вплоть до убийства, вложил в уста иезуита слова: «Мы исправляем порочность средств чистотою цели». Мысли, сходные с иезуитской моралью, высказывал еще итальянский писатель и политический деятель Николо Макиавелли (1469— 1527) в сочинении «Государь» (1532) (Biichmann, Geflu-gelte Worte).
http://slova.ndo.ru/?file=arhiv&liter=...=all&page=4
-------------------------------------------------------------------

ЦЕЛЬ ОПРАВДЫВАЕТ СРЕДСТВА
ИЕЗУИСТКИЙ ОРДЕН, созданный в первой половине 16-го века для отпора протестантизму, НИКОГДА НЕ УЧИЛ, к слову сказать, что всякое средство, хотя бы и преступное с точки зрения католической морали, допустимо, если только оно ведет к "цели", т.-е. к торжеству католицизма. Такая внутренне-противоречивая и психологически немыслимая доктрина была злонамеренно приписана иезуитам их протестантскими, а отчасти и католическими противниками, которые не стеснялись в средствах для достижения своей цели. Иезуитские теологи, которых, как и теологов других школ, занимал вопрос о личной ответственности, учили на самом деле, что средство, само по себе, может быть индифферентным, но что моральное оправдание или осуждение данного средства вытекает из цели. Так, выстрел сам по себе безразличен, выстрел в бешеную собаку, угрожающую ребенку, -- благо; выстрел с целью насилия или убийства, -- преступление. Ничего другого, кроме этих общих мест, богословы ордена не хотели сказать. Что касается их практической морали, то иезуиты вовсе не были хуже других монахов или католических священников, наоборот, скорее возвышались над ними, во всяком случае, были последовательнее, смелее и проницательнее других. Иезуиты представляли воинствующую организацию, замкнутую, строго централизованную, наступательную и опасную не только для врагов, но и для союзников. По психологии и методам действий иезуит "героической" эпохи отличался от среднего кюрэ, как воин церкви от ее лавочника. У нас нет основания идеализировать ни того, ни другого. Но совсем уж недостойно глядеть на фанатика-воина глазами тупого и ленивого лавочника.
---------------------------------------------------------------

ЦЕЛЬ ОПРАВДЫВАЕТ СРЕДСТВА
.....
можно бы было поспорить... например, о том, что Макиавелли якобы говорил, что цель оправдывает средства. Это не совсем верно. По словам П. Карри ''Макиавелли не говорит, что цель оправдывает средства с моральной или какой-либо другой точки зрения, а говорит только о том, что цель, когда она благая ''извиняет'' определенные средства. Макиавелли призывает ориентироваться по ситуации, и поступать так, чтобы извлечь максимальную пользу для государства. Дело в том, что, во-первых, те жесткие методы, которые предлагал Макиавелли вовсе не являлись для великого флорентийца единственным вариантом действия, а во-вторых учение Макиавелли невозможно поместить в столь грубую схему. Жизнь намного сложнее самой совершенной схемы и Никколо Макиавелли это прекрасно понимал.
.....
http://www.ibci.ru/pages/Goryainov.htm


--------------------
"Епифан настолько безграмотен, что даже цитаты из классиков ему приходится выдумывать самому
"( Пометка на полях форума неизвестного прохожего ).


Я веду здоровый образ жизни потому, что на нездоровый у меня не хватает денег.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Ответить
SvetLana
SvetLana
сообщение 8.01.2007, 01:08
Сообщение #3| Наверх


Мега житель форума

Group Icon

Группа: Продвинутый пользователь
Сообщений: 11,228
Регистрация: 12-December 06
Пользователь №: 83



QUOTE(peasant @ 6.01.2007, 20:32) *

Учитывая, что ты взял за правило открывать темы не собственными размышлениями но цитатами, цитатами-ограничусь и в ответе, тем более что спорным является не только утверждение

....Мона сказать, задушил тему на корню.... aa.gif
С какой целью, позвольте поинтересовацца?... wink.gif


--------------------
Verum plus uno esse non potest.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Ответить
E.P. Iphan
E.P. Iphan
сообщение 8.01.2007, 01:25
Сообщение #4| Наверх


Условием выживания биологической особи является ее способность к

Group Icon

Группа: Старичок
Сообщений: 17,089
Регистрация: 10-December 06
Из: странник
Пользователь №: 20



QUOTE(SvetLana @ 8.01.2007, 01:08) *

....Мона сказать, задушил тему на корню.... aa.gif
С какой целью, позвольте поинтересовацца?... wink.gif

неужто задохлась? huh.gif ой - а я мне то токо вспомнить, что об ентом когды то перетерали хочилось... blink.gif


--------------------
"Епифан настолько безграмотен, что даже цитаты из классиков ему приходится выдумывать самому
"( Пометка на полях форума неизвестного прохожего ).


Я веду здоровый образ жизни потому, что на нездоровый у меня не хватает денег.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Ответить
Aleks
Aleks
сообщение 8.01.2007, 01:38
Сообщение #5| Наверх


Мега житель форума

Group Icon

Группа: Продвинутый пользователь
Сообщений: 3,279
Регистрация: 10-December 06
Из: Москва
Пользователь №: 35



QUOTE(Мстислав @ 6.01.2007, 19:00) *

Это сказал Николо Макьявелли. Утверждение довольно спорное.


Задача многозначна. От общих рассуждений желательно конкретизировать - о каких целях пойдет речь и о каких средствах? В противном случае общие рассуждения, так и останутся общими рассуждениями. Поскольку, по любимому высказыванию Анатолия, истина лежит посередине.


--------------------
Изображение

И что мне стоит. С машиной быстрой.Сделать в воздухе мертвую петлю. Изображение
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Ответить
SvetLana
SvetLana
сообщение 8.01.2007, 13:38
Сообщение #6| Наверх


Мега житель форума

Group Icon

Группа: Продвинутый пользователь
Сообщений: 11,228
Регистрация: 12-December 06
Пользователь №: 83



QUOTE(peasant @ 8.01.2007, 00:25) *

неужто задохлась? huh.gif ой - а я мне то токо вспомнить, что об ентом когды то перетерали хочилось... blink.gif

Как-то очень уж весомо фактами пригвоздил-припечатал... нет чтобы порционно выдавать...laugh.gif ))


--------------------
Verum plus uno esse non potest.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Ответить
Serpent-Удав
Serpent-Удав
сообщение 20.01.2007, 18:20
Сообщение #7| Наверх


Хочешь быть счастливым - будь им!

Group Icon

Группа: Житель форума
Сообщений: 577
Регистрация: 10-December 06
Из: Астрахань
Пользователь №: 50



И все же...
Цель оправдывает средства?
В принципе могут ли существовать такие цели, ради достижения которых можно применять любые средства?
Или таких целей в принципе не существует, то есть есть ограничитель на применяемые средства?
Что за ограничитель?


--------------------
Жизнь дана нам, чтоб понять, куда двигаться дальше...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Ответить
Лена
Лена
сообщение 22.01.2007, 21:41
Сообщение #8| Наверх


Житель форума

***

Группа: Пользователь форума
Сообщений: 19
Регистрация: 12-January 07
Пользователь №: 340



цитаты пейзана от 6.01 все о том же!!!!!!!!!!!!!!!

ЦЕЛЬ ОПРАВДЫВАЕТ СРЕДСТВА , какими мягкими оборотами неречи не прекрывай и Макиавели и Иезуиты учили именно этому.
nee.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Ответить
E.P. Iphan
E.P. Iphan
сообщение 22.01.2007, 23:40
Сообщение #9| Наверх


Условием выживания биологической особи является ее способность к

Group Icon

Группа: Старичок
Сообщений: 17,089
Регистрация: 10-December 06
Из: странник
Пользователь №: 20



QUOTE(Лена @ 22.01.2007, 21:41) *

цитаты пейзана от 6.01 все о том же!!!!!!!!!!!!!!!

ЦЕЛЬ ОПРАВДЫВАЕТ СРЕДСТВА , какими мягкими оборотами неречи не прекрывай и Макиавели и Иезуиты учили именно этому.
nee.gif

Не пойму о чем спор - в приведенном виде эта цитата - просто абстрактная словесная конструкция..и как любая абстракция она вне определений : истина-ложь..морально-аморально...
Так же абстрактно можно сказать, что существуют средства, применение которых перечеркивает, уничтожает, лишает смысла саму цель- ну-типа-избавить человека от головной боли эту голову отрезав (на самом деле во вполне конкретной человеческой истории "благодеяния" такого рода не редкость, только цитата здесь -хоть иезуитов,хоть кого..- ни при чем...)
Но по существу - без КОНКРЕТНОГО наполнения любая, самая красивая абстрактная конструкция всего лишь пуста...


--------------------
"Епифан настолько безграмотен, что даже цитаты из классиков ему приходится выдумывать самому
"( Пометка на полях форума неизвестного прохожего ).


Я веду здоровый образ жизни потому, что на нездоровый у меня не хватает денег.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Ответить
Kiki
Kiki
сообщение 7.09.2007, 17:20
Сообщение #10| Наверх


ЗвизденьПленительногоЩастя

Group Icon

Группа: Продвинутый пользователь
Сообщений: 3,628
Регистрация: 19-May 07
Пользователь №: 1,379



все люди продажны! coffe.gif


--------------------
Изображение
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Ответить
Казакъ
Казакъ
сообщение 7.09.2007, 17:58
Сообщение #11| Наверх


Житель форума

Group Icon

Группа: Житель форума
Сообщений: 265
Регистрация: 14-December 06
Из: То здесь, то там.
Пользователь №: 129



QUOTE(Kiki @ 7.09.2007, 18:20) *

все люди продажны! coffe.gif

Говорят, как то раз разговор на эту тему зашел за столом у Сталина. Кто-то, желая то-ли польстить Сталину, то-ли воспользоваться его именем в качестве аргумента, сказал: "Ну вот товарища Сталина ведь нельзя подкупить никакими посулами", на что Сталин сказал:"Почему нельзя? Если мне пообещают победу социализма во всем мире, я вполне могу согласиться".


--------------------
Коль есть красавица, вино и чанга звон,
И берег над ручьем, ветвями осенен,
Не надо большего, пусть мир зовется адом,
И, если есть Эдем, поверь, не лучше он.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Ответить
Kiki
Kiki
сообщение 7.09.2007, 18:08
Сообщение #12| Наверх


ЗвизденьПленительногоЩастя

Group Icon

Группа: Продвинутый пользователь
Сообщений: 3,628
Регистрация: 19-May 07
Пользователь №: 1,379



QUOTE(Наташка @ 7.09.2007, 17:41) *

стало быть и ты? smile.gif
ну начнем с того, что я - нелюдь laugh.gif
ну а если серьезно, то да: и я продажна, стараюсь продать себя подороже. просто всему есть своя цена, и она не обязана выражаться в денежном эквиваленте.

Однажды Бернард Шоу обронил фразу, что все женщины продажны.
Английская королева, узнав об этом, при встрече с Шоу спросила:
- Верно ли, сэр, что вы утверждаете, будто все женщины продажны?
- Да, ваше величество.
- И я тоже?! - возмутилась королева.
- И вы тоже, ваше величество, - спокойно ответил Шоу.
- И сколько же я стою?! - вырвалось у королевы.
- Десять тысяч фунтов стерлингов, - тут же определил Шоу.
- Что, так дешево?! - удивилась королева.
- Вот видите, вы уже и торгуетесь, - улыбнулся драматург.

я б немного поправила Б. Шоу /в принципе, что и сделала ранее wink.gif /: слово "женщины" заменила на слово "люди"


--------------------
Изображение
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Ответить
Aleks
Aleks
сообщение 7.09.2007, 22:05
Сообщение #13| Наверх


Мега житель форума

Group Icon

Группа: Продвинутый пользователь
Сообщений: 3,279
Регистрация: 10-December 06
Из: Москва
Пользователь №: 35



QUOTE(Kiki @ 7.09.2007, 19:08) *

ну начнем с того, что я - нелюдь laugh.gif
ну а если серьезно, то да: и я продажна, стараюсь продать себя подороже. просто всему есть своя цена, и она не обязана выражаться в денежном эквиваленте.

я б немного поправила Б. Шоу /в принципе, что и сделала ранее wink.gif /: слово "женщины" заменила на слово "люди"
[/size][/font]


Что-то не то и не так в этих рассуждениях!


--------------------
Изображение

И что мне стоит. С машиной быстрой.Сделать в воздухе мертвую петлю. Изображение
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Ответить
Kiki
Kiki
сообщение 7.09.2007, 22:09
Сообщение #14| Наверх


ЗвизденьПленительногоЩастя

Group Icon

Группа: Продвинутый пользователь
Сообщений: 3,628
Регистрация: 19-May 07
Пользователь №: 1,379



QUOTE(Aleks @ 7.09.2007, 22:05) *


Что-то не то и не так в этих рассуждениях!
поясни шо тебю не понятно - постараюсь разжувать coffe.gif


--------------------
Изображение
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Ответить
Aleks
Aleks
сообщение 7.09.2007, 22:12
Сообщение #15| Наверх


Мега житель форума

Group Icon

Группа: Продвинутый пользователь
Сообщений: 3,279
Регистрация: 10-December 06
Из: Москва
Пользователь №: 35



QUOTE(Kiki @ 7.09.2007, 23:09) *

поясни шо тебю не понятно - постараюсь разжувать coffe.gif


Разжовывать не надо, поскольку тезис о всеобщей продажности людей на дух не приемлю...Сплошная бездуховность!!!


--------------------
Изображение

И что мне стоит. С машиной быстрой.Сделать в воздухе мертвую петлю. Изображение
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Ответить
Kiki
Kiki
сообщение 7.09.2007, 22:15
Сообщение #16| Наверх


ЗвизденьПленительногоЩастя

Group Icon

Группа: Продвинутый пользователь
Сообщений: 3,628
Регистрация: 19-May 07
Пользователь №: 1,379



QUOTE(Aleks @ 7.09.2007, 22:12) *


Разжовывать не надо, поскольку тезис о всеобщей продажности людей на дух не приемлю...Сплошная бездуховность!!!
блин, я ж могу объяснить, но по больному - поэтому не буду. nee.gif не выдержишь, хрупкий tongue.gif


--------------------
Изображение
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Ответить
Агни
Агни
сообщение 7.09.2007, 22:18
Сообщение #17| Наверх


Мега житель форума

Group Icon

Группа: Совет форума
Сообщений: 32,005
Регистрация: 10-December 06
Пользователь №: 2



QUOTE(Aleks @ 7.09.2007, 21:12) *

Разжовывать не надо, поскольку тезис о всеобщей продажности людей на дух не приемлю...Сплошная бездуховность!!!

у каждого есть порог.
у каждого свой.


--------------------
познающий субъект не может выйти не только за границы чувственного опыта,
но также и за пределы мира интеллигибельных объектов (нельзя помыслить немыслимое).
Изображение
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Ответить
Aleks
Aleks
сообщение 7.09.2007, 22:22
Сообщение #18| Наверх


Мега житель форума

Group Icon

Группа: Продвинутый пользователь
Сообщений: 3,279
Регистрация: 10-December 06
Из: Москва
Пользователь №: 35



QUOTE(Anatoli @ 7.09.2007, 23:18) *

у каждого есть порог.
у каждого свой.


Ответ философа!!!


--------------------
Изображение

И что мне стоит. С машиной быстрой.Сделать в воздухе мертвую петлю. Изображение
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Ответить
Агни
Агни
сообщение 7.09.2007, 22:23
Сообщение #19| Наверх


Мега житель форума

Group Icon

Группа: Совет форума
Сообщений: 32,005
Регистрация: 10-December 06
Пользователь №: 2



Ури, ищи кнопку!


--------------------
познающий субъект не может выйти не только за границы чувственного опыта,
но также и за пределы мира интеллигибельных объектов (нельзя помыслить немыслимое).
Изображение
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Ответить
Aleks
Aleks
сообщение 7.09.2007, 22:24
Сообщение #20| Наверх


Мега житель форума

Group Icon

Группа: Продвинутый пользователь
Сообщений: 3,279
Регистрация: 10-December 06
Из: Москва
Пользователь №: 35



QUOTE(Kiki @ 7.09.2007, 23:15) *

блин, я ж могу объяснить, но по больному - поэтому не буду. nee.gif не выдержишь, хрупкий tongue.gif


Может и хрупкий, а может и нет - как знать? Но уж точно, что не упертый!!! Не робей...вперед к объяснению...


--------------------
Изображение

И что мне стоит. С машиной быстрой.Сделать в воздухе мертвую петлю. Изображение
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Ответить

2 Страниц V  1 2 >
ОтветитьНовая тема
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0 -

 


Сейчас: 21st November 2019 - 03:08
Правила пользования сайтом