34 Страниц V  1 2 3 > »   
ОтветитьНовая тема
> "Границы нашей свободы или свобода без границ".
обалдевший
обалдевший
сообщение 17.12.2006, 00:04
Сообщение #1| Наверх


дапошлооновсё

Group Icon

Группа: Пользователь форума
Сообщений: 24,579
Регистрация: 10-December 06
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 12



Леонид, властью, данной ему, закрыл тему обсуждения конкретного конфликта и конкретной персоны. Но в процессе того обсуждения возникла и начала развиваться другая тема, которую не хотелось бы обрывать на полуслове. Проблема идентичности свободы и вседозволенности, проблема социальных ограничений и готовности личности к этим ограничениям.
Честно говоря, это вопрос серьезный, и к его выяснению рано или поздно приходят в любом сообществе, насчитывающем более одного человека.
Это бывает проблемой в дружбе, в любви, в браке, в совместной деятельности, просто в поездке в общественном транспорте.
Где границы прав моей личности на "самоопределение"? Кто их устанавливает? Почему я ДОЛЖЕН им подчиняться?
Почему большинство - даже если оно тупое и ничтожное, мелочное и пошлое - непременно, по определению, довлеет над меньшинством (даже если в меньшинстве, как обычно, люди незаурядные и яркие). Еще раз напоминаю: речь не о ком-либо конкретном. Речь о принципе. И было бы жаль, если бы дискуссия по этому поводу прервалась не успев возникнуть.


--------------------
Свистнуто, не спорю, -- снисходительно заметил Коровьев, -- действительно свистнуто,
но, если говорить беспристрастно, свистнуто очень средне!"


Справедливости нет.
Админ.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Ответить
обалдевший
обалдевший
сообщение 17.12.2006, 00:39
Сообщение #2| Наверх


дапошлооновсё

Group Icon

Группа: Пользователь форума
Сообщений: 24,579
Регистрация: 10-December 06
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 12



Для меня вопрос ограничения личной свободы довольно часто оказывается актуален.


--------------------
Свистнуто, не спорю, -- снисходительно заметил Коровьев, -- действительно свистнуто,
но, если говорить беспристрастно, свистнуто очень средне!"


Справедливости нет.
Админ.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Ответить
esculap
esculap
сообщение 17.12.2006, 01:34
Сообщение #3| Наверх


Мега житель форума

Group Icon

Группа: Продвинутый пользователь
Сообщений: 5,156
Регистрация: 10-December 06
Пользователь №: 34



QUOTE(Serpent-Удав @ Dec 16 2006, 01:29 PM) *

А вот это - полная фигня... Свобода - не есть свобода убивать... Так же - не есть свобода оскорблять...
Так что с безграничностью свободы - обломчик...
Жить в обществе и быть свободным от общества - нельзя (с) дедушка Ленин, между прочим... smile.gif


Вернемся к нашим баранам,к банальному определению"свобода-это осознанная необходимость...
ОСОЗНАННАЯ....
Ещё есть считалка"кто не спрятался,я не виноват"
Кто не осознал,я не виноват..
Потому что безграничная свобода моя может ограничить свободу твою..и ограничить пребольно


--------------------
Изображение
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Ответить
обалдевший
обалдевший
сообщение 17.12.2006, 01:36
Сообщение #4| Наверх


дапошлооновсё

Group Icon

Группа: Пользователь форума
Сообщений: 24,579
Регистрация: 10-December 06
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 12



QUOTE(esculap @ Dec 17 2006, 01:28 AM) *

Вернемся к нашим баранам,к банальному определению"свобода-это осознанная необходимость...
ОСОЗНАННАЯ....
Ещё есть считалка"кто не спрятался,я не виноват"
Кто не осознал,я не виноват..
Потому что безграничная свобода моя может ограничить свободу твою..и ограничить пребольно


Милый доктор, но в наше время неограниченного эгоизма какое мне, в сущности, дело до тех, чью свободу ограничивает моя?
Это ведь касается и самых близких, не говоря о дальних.
И если, условно говоря, сто человек, 96 из которых, на мой взгляд, глупее и примитивнее меня, решают КАК НАМ ВСЕМ ЖИТЬ ( я имею в виду руководство страны), то чем я, собственно, хуже?
А уж если они и решают через пень-колоду, то я, определенно, лучше. И, значит, в своем праве!


--------------------
Свистнуто, не спорю, -- снисходительно заметил Коровьев, -- действительно свистнуто,
но, если говорить беспристрастно, свистнуто очень средне!"


Справедливости нет.
Админ.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Ответить
esculap
esculap
сообщение 17.12.2006, 01:56
Сообщение #5| Наверх


Мега житель форума

Group Icon

Группа: Продвинутый пользователь
Сообщений: 5,156
Регистрация: 10-December 06
Пользователь №: 34



QUOTE(обалдевший @ Dec 17 2006, 01:36 AM) *

Милый доктор, но в наше время неограниченного эгоизма какое мне, в сущности, дело до тех, чью свободу ограничивает моя?
Это ведь касается и самых близких, не говоря о дальних.
И если, условно говоря, сто человек, 96 из которых, на мой взгляд, глупее и примитивнее меня, решают КАК НАМ ВСЕМ ЖИТЬ ( я имею в виду руководство страны), то чем я, собственно, хуже?
А уж если они и решают через пень-колоду, то я, определенно, лучше. И, значит, в своем праве!



Имеешь право!!
А начинать с себя..если ты не ограничиваешь свободу других - ты определенно не хуже и даже лучше


--------------------
Изображение
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Ответить
обалдевший
обалдевший
сообщение 17.12.2006, 02:11
Сообщение #6| Наверх


дапошлооновсё

Group Icon

Группа: Пользователь форума
Сообщений: 24,579
Регистрация: 10-December 06
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 12



QUOTE(esculap @ Dec 17 2006, 01:56 AM) *

Имеешь право!!
А начинать с себя..если ты не ограничиваешь свободу других - ты определенно не хуже и даже лучше


А если ограничиваю? И даже не задумываюсь над этим?
В конце концов, никто не отменял логику "я начальник - ты дурак"!


--------------------
Свистнуто, не спорю, -- снисходительно заметил Коровьев, -- действительно свистнуто,
но, если говорить беспристрастно, свистнуто очень средне!"


Справедливости нет.
Админ.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Ответить
Леонид К.
Леонид К.
сообщение 17.12.2006, 02:12
Сообщение #7| Наверх


Мега житель форума

Group Icon

Группа: Совет форума
Сообщений: 10,377
Регистрация: 10-December 06
Пользователь №: 6



QUOTE(esculap @ Dec 17 2006, 01:56 AM) *

Имеешь право!!
А начинать с себя..если ты не ограничиваешь свободу других - ты определенно не хуже и даже лучше

Тогда напоминаю пост Валеры-Змея, оставшийся в старой группе:
QUOTE
А вот это - полная фигня... Свобода - не есть свобода убивать... Так же - не есть свобода оскорблять...
Так что с безграничностью свободы - обломчик...
Жить в обществе и быть свободным от общества - нельзя (с) дедушка Ленин, между прочим...


Вопрос:
Как быть НеограничиваещемуСвободу в случае покушения на убийство?
Невмешиваться? Перешагнуть? Не ограничивать свободу убивать убийце? Или всё-же воспротивиться и ограничить посильно?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Ответить
обалдевший
обалдевший
сообщение 17.12.2006, 02:20
Сообщение #8| Наверх


дапошлооновсё

Group Icon

Группа: Пользователь форума
Сообщений: 24,579
Регистрация: 10-December 06
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 12



QUOTE(Леонид К. @ Dec 17 2006, 02:12 AM) *

Тогда напоминаю пост Валеры-Змея, оставшийся в старой группе:
Вопрос:
Как быть НеограничиваещемуСвободу в случае покушения на убийство?
Невмешиваться? Перешагнуть? Не ограничивать свободу убивать убийце? Или всё-же воспротивиться и ограничить посильно?


Ну, в этом случае ответ простой. И ты его знаешь. И я его знаю.
Он сложным становится лишь в одном случае - в случае тайны исповеди. Вот где начинается НАСТОЯЩЕЕ, СЕРЬЕЗНОЕ ограничение свободы.
Молодой священник нарушил тайну исповеди, предотвратив ужасное преступление. Его церковь наказала. Не очень строго. Он не принял такого мягкого наказания за свой грех: постригся в монахи и принял схиму.
Кстати, религия - самый строгий моральный ограничитель свободы.


--------------------
Свистнуто, не спорю, -- снисходительно заметил Коровьев, -- действительно свистнуто,
но, если говорить беспристрастно, свистнуто очень средне!"


Справедливости нет.
Админ.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Ответить
Леонид К.
Леонид К.
сообщение 17.12.2006, 02:35
Сообщение #9| Наверх


Мега житель форума

Group Icon

Группа: Совет форума
Сообщений: 10,377
Регистрация: 10-December 06
Пользователь №: 6



QUOTE(обалдевший @ Dec 17 2006, 02:20 AM) *

Ну, в этом случае ответ простой. И ты его знаешь. И я его знаю.
Он сложным становится лишь в одном случае - в случае тайны исповеди. Вот где начинается НАСТОЯЩЕЕ, СЕРЬЕЗНОЕ ограничение свободы.
Молодой священник нарушил тайну исповеди, предотвратив ужасное преступление. Его церковь наказала. Не очень строго. Он не принял такого мягкого наказания за свой грех: постригся в монахи и принял схиму.
Кстати, религия - самый строгий моральный ограничитель свободы.

Мда? Религия?
Ты прямо дубликат Анатолия. biggrin.gif
Я - атеист. По мне, так Совесть ограничитель. Воспитанием достигается.
А религия - это больше наоборот. Инструментарий для оправдания и обоснования вседозволенности. Извини уж - исторические факты от времен инквизиции по сей день. Попы, мулы и прочие шаманы благославляли тащить людей на костры, резать им глотки, сажать на кол, направлять самолеты в башни WTC. Ни одно из указанных деяний без благословения церкви соотвествующей не происходило.
Посему - давайте-ка тут без священников...
Не, братцы... Двух попов на меня одного - это уже много на ночь грядущую.
Я вот подхода тяжелой артиллерии в лице Кирасира обожду. Тогда сравняемся.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Ответить
обалдевший
обалдевший
сообщение 17.12.2006, 02:42
Сообщение #10| Наверх


дапошлооновсё

Group Icon

Группа: Пользователь форума
Сообщений: 24,579
Регистрация: 10-December 06
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 12



QUOTE(Леонид К. @ Dec 17 2006, 02:35 AM) *

Мда? Религия?
Ты прямо дубликат Анатолия. biggrin.gif
Я - атеист. По мне, так Совесть ограничитель. Воспитанием достигается.
А религия - это больше наоборот. Инструментарий для оправдания и обоснования вседозволенности. Извини уж - исторические факты от времен инквизиции по сей день. Попы, мулы и прочие шаманы благославляли тащить людей на костры, резать им глотки, сажать на кол, направлять самолеты в башни WTC. Ни одно из указанных деяний без благословения церкви соотвествующей не происходило.
Я вот подхода тяжелой артиллерии в лице Кирасира обожду. Тогда сравняемся.


Напугал... Кирасиром! laugh.gif
Странно: как только неверующие люди начинают говорить о религии, они или вспоминают времена, когда и безо всякой религии руку по плечо за украденный кошелек рубили, а за супружескую измену варили в смоле, или, наоборот, немедленно начинают говорить о священниках-гомиках и разрешении на
гомосексуальные браки...
Впрочем, мы отвлеклись.
Я имел в виду другое. Но поздновато счас. Отдложим до завтра.
Пока.


--------------------
Свистнуто, не спорю, -- снисходительно заметил Коровьев, -- действительно свистнуто,
но, если говорить беспристрастно, свистнуто очень средне!"


Справедливости нет.
Админ.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Ответить
Леонид К.
Леонид К.
сообщение 17.12.2006, 03:35
Сообщение #11| Наверх


Мега житель форума

Group Icon

Группа: Совет форума
Сообщений: 10,377
Регистрация: 10-December 06
Пользователь №: 6



QUOTE(обалдевший @ Dec 17 2006, 02:42 AM) *

Напугал... Кирасиром! laugh.gif
Странно: как только неверующие люди начинают говорить о религии, они или вспоминают времена, когда и безо всякой религии руку по плечо за украденный кошелек рубили, а за супружескую измену варили в смоле, или, наоборот, немедленно начинают говорить о священниках-гомиках и разрешении на
гомосексуальные браки...
Впрочем, мы отвлеклись.
Я имел в виду другое. Но поздновато счас. Отдложим до завтра.
Пока.

Утро вечера мудренней, говаривала Василиса Прекрасная, утягивая в койку очередного добра молодца. biggrin.gif
И верно говаривала!
До завтра.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Ответить
морская пеночка
морская пеночка
сообщение 17.12.2006, 03:51
Сообщение #12| Наверх


oxymoron

Group Icon

Группа: Житель форума
Сообщений: 187
Регистрация: 14-December 06
Пользователь №: 135



QUOTE(обалдевший @ Dec 17 2006, 03:11 AM) *

А если ограничиваю? И даже не задумываюсь над этим?
В конце концов, никто не отменял логику "я начальник - ты дурак"!


...похоже в этом месте происходит подмена
Свободы на Свободу от...


--------------------
верю в радость ни с того ни с сего ...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Ответить
морская пеночка
морская пеночка
сообщение 17.12.2006, 04:23
Сообщение #13| Наверх


oxymoron

Group Icon

Группа: Житель форума
Сообщений: 187
Регистрация: 14-December 06
Пользователь №: 135



...не знаю...не совсем может в формате заданного...пока просто размышления...

"Свобода" - слишком расплывчатый термин... и как термин и как понятие имеет несколько уровней определения...несколько "производных"...
для моего внутреннего пользования свобода- это скорее самоопределение...
и моя личная свобода - это не вседозволенность... однозначно...
скорее её нужно искать в самоограничении...
ограничения и свобода?...- да!...моя свобода заключается в том... что я свободна в выборе цепей... который навешиваю на себя и готова и буду влачить...

если же в русле заданной темы...
то пожалуй я своё видение сформулировала бы так:
свобода – это возможность действовать согласно индивидуальным побуждениям....НО!!! при этом ни при каких обстоятельствах не забывать об обязательной индивидуальной же ответственности....
!!!!...поэтому свободе одного не должно нарушать свободы других... а коли нарушает – ...вот тебе и ответственность... */сам виноват... встать!...суд идет!...


--------------------
верю в радость ни с того ни с сего ...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Ответить
Агни
Агни
сообщение 17.12.2006, 04:53
Сообщение #14| Наверх


Мега житель форума

Group Icon

Группа: Совет форума
Сообщений: 32,005
Регистрация: 10-December 06
Пользователь №: 2



а я не ограничен ни чем.
Ни каким законом.
я свободен и независим.

A религия - моральный ограничитель свободы в отрицательном смысле.


--------------------
познающий субъект не может выйти не только за границы чувственного опыта,
но также и за пределы мира интеллигибельных объектов (нельзя помыслить немыслимое).
Изображение
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Ответить
Агни
Агни
сообщение 17.12.2006, 05:04
Сообщение #15| Наверх


Мега житель форума

Group Icon

Группа: Совет форума
Сообщений: 32,005
Регистрация: 10-December 06
Пользователь №: 2



Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
кротость, воздержание. На таковых нет закона.


--------------------
познающий субъект не может выйти не только за границы чувственного опыта,
но также и за пределы мира интеллигибельных объектов (нельзя помыслить немыслимое).
Изображение
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Ответить
морская пеночка
морская пеночка
сообщение 17.12.2006, 05:29
Сообщение #16| Наверх


oxymoron

Group Icon

Группа: Житель форума
Сообщений: 187
Регистрация: 14-December 06
Пользователь №: 135



QUOTE(Anatoli @ Dec 17 2006, 05:53 AM) *


я свободен и независим.




...знаешь... вот у зайки в лесу тоже свобода...и даже независимость...никому и ничего не должОн...и баста!!!...окрамя сам себе...
он может бегать по лесу от волка...как потерпевший ... а может и наоборот...поваляться под кусточком... и быть съеденным...
но не лежит...- "несвобода" мешает... она у него называется "инстинкт"... - все кто не убегал - были съедены... и это у них...у зайцев закрепилось...
и у нас так же... только сложнее...***)))

растолкуй мне ...неумной...как ты в социуме прибывая "независим и свободен"...только " на кирпичах"...чтобы я понять смогла....


--------------------
верю в радость ни с того ни с сего ...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Ответить
Леонид К.
Леонид К.
сообщение 17.12.2006, 09:07
Сообщение #17| Наверх


Мега житель форума

Group Icon

Группа: Совет форума
Сообщений: 10,377
Регистрация: 10-December 06
Пользователь №: 6



QUOTE(Anatoli @ Dec 17 2006, 05:04 AM) *

Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
кротость, воздержание. На таковых нет закона.

Еще как есть. В любом обществе причем.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Ответить
обалдевший
обалдевший
сообщение 17.12.2006, 10:45
Сообщение #18| Наверх


дапошлооновсё

Group Icon

Группа: Пользователь форума
Сообщений: 24,579
Регистрация: 10-December 06
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 12



QUOTE(Леонид К. @ Dec 17 2006, 02:35 AM) *

Мда? Религия?
Ты прямо дубликат Анатолия. biggrin.gif
Я - атеист. По мне, так Совесть ограничитель. Воспитанием достигается.
А религия - это больше наоборот. Инструментарий для оправдания и обоснования вседозволенности. Извини уж - исторические факты от времен инквизиции по сей день. Попы, мулы и прочие шаманы благославляли тащить людей на костры, резать им глотки, сажать на кол, направлять самолеты в башни WTC. Ни одно из указанных деяний без благословения церкви соотвествующей не происходило.
Посему - давайте-ка тут без священников...
Не, братцы... Двух попов на меня одного - это уже много на ночь грядущую.
Я вот подхода тяжелой артиллерии в лице Кирасира обожду. Тогда сравняемся.


Лёнь, привет!
Я ведь священника привел в пример не для плавного перехода к религиозной дискуссии. Это - в другую тему.
Я привел это как пример ЖЕСТКОГО ограничения свободы.
Но не тюремным заключением, а сводом правил, которые человек ОБЯЗУЕТСЯ соблюдать не из страха наказания, а под взглядом собственной совести и взглядом Божиим.
И с тем парнем, о котором я писал, именно так и случилось. Пастыри его наказали номинально (понимая трудность его выбора и ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ правильность его решения). А он осудил себя сам. И не как человека, а как ПАСТЫРЯ, живущего под Оком Господним.
Вопрос в том, что не мы и не сегодня придумали понятия свобода и ограничения свободы.
Вот в Ветхом Завете было сказано: "око за око, зуб за зуб". И я долго думал по наивности, что жестокая Книга призывает к мести. Пока не был просвещен: Это, оказывается, был ОГРАНИЧИТЕЛЬ. Чтобы, значит, за зуб не вырезАли семью, а за око - деревню!!!

QUOTE(морская пеночка @ Dec 17 2006, 03:51 AM) *

...похоже в этом месте происходит подмена
Свободы на Свободу от...


Почему подмена?
Свобода "от" такая же составляющая часть всеобъемлющего понятия, как и свобода "для".


QUOTE(морская пеночка @ Dec 17 2006, 04:23 AM) *

...не знаю...не совсем может в формате заданного...пока просто размышления...

моя свобода заключается в том... что я свободна в выборе цепей... который навешиваю на себя и готова и буду влачить...

ППКС!!!

QUOTE(Anatoli @ Dec 17 2006, 05:04 AM) *

Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
кротость, воздержание. На таковых нет закона.


Они сами - Закон.
И в чем противоречие?


--------------------
Свистнуто, не спорю, -- снисходительно заметил Коровьев, -- действительно свистнуто,
но, если говорить беспристрастно, свистнуто очень средне!"


Справедливости нет.
Админ.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Ответить
Агни
Агни
сообщение 17.12.2006, 13:22
Сообщение #19| Наверх


Мега житель форума

Group Icon

Группа: Совет форума
Сообщений: 32,005
Регистрация: 10-December 06
Пользователь №: 2



QUOTE(морская пеночка @ Dec 17 2006, 05:29 AM) *

...знаешь... вот у зайки в лесу тоже свобода...и даже независимость...никому и ничего не должОн...и баста!!!...окрамя сам себе...
он может бегать по лесу от волка...как потерпевший ... а может и наоборот...поваляться под кусточком... и быть съеденным...
но не лежит...- "несвобода" мешает... она у него называется "инстинкт"... - все кто не убегал - были съедены... и это у них...у зайцев закрепилось...
и у нас так же... только сложнее...***)))

растолкуй мне ...неумной...как ты в социуме прибывая "независим и свободен"...только " на кирпичах"...чтобы я понять смогла....


Попробую.
Только про зайчиков не буду.
По взрослому.
Запрещается трахать маленьких детей.
Является ли это ограничение моей личной свободы?
Не позволяется срать в трамвае.
Является ли это ограничение моей личной свободы?
Продолжать?


--------------------
познающий субъект не может выйти не только за границы чувственного опыта,
но также и за пределы мира интеллигибельных объектов (нельзя помыслить немыслимое).
Изображение
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Ответить
морская пеночка
морская пеночка
сообщение 17.12.2006, 14:47
Сообщение #20| Наверх


oxymoron

Group Icon

Группа: Житель форума
Сообщений: 187
Регистрация: 14-December 06
Пользователь №: 135



QUOTE(Anatoli @ Dec 17 2006, 02:22 PM) *

Попробую.
Только про зайчиков не буду.
По взрослому.
Запрещается трахать маленьких детей.
Является ли это ограничение моей личной свободы?
Не позволяется срать в трамвае.
Является ли это ограничение моей личной свободы?
Продолжать?


...хм...а мне ли знать о твоих тайных пристрастях ?...***)))

*/таки ты ИСТИНУ уже познал?...


--------------------
верю в радость ни с того ни с сего ...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Ответить

34 Страниц V  1 2 3 > » 
ОтветитьНовая тема
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0 -

 


Сейчас: 23rd November 2019 - 04:23
Правила пользования сайтом