Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Форум "Мы Вместе" _ Поумничаем!!! _ Цель оправдывает средства.

Автор: Мстислав 6.01.2007, 19:00

Это сказал Николо Макьявелли. Утверждение довольно спорное.

Автор: peasant 6.01.2007, 21:32

QUOTE(Мстислав @ 6.01.2007, 19:00) *

Это сказал Николо Макьявелли. Утверждение довольно спорное.

Учитывая, что ты взял за правило открывать темы не собственными размышлениями но цитатами, цитатами-ограничусь и в ответе, тем более что спорным является не только утверждение, но и авторство, и точность цитаты и причины превращения некоего высказывания в крылатые слова именно в существующем виде, не говоря уж о различии трактовок:

-----------------------------------------------------------------
«Цель оправдывает средства»,
... некоторые исследователи его творчества уверены, что в наследии этого выдающегося мыслителя Средневековья такого выражения нет.
Так, известный ученый Л.Н. Великович в своей работе “Черная гвардия Ватикана” (М.: Мысль, 1985. – 271 с.) считает, что это изречение принадлежит иезуиту Эскобару, который, в свое время в числе других, разрабатывал систему морали Ордена иезуитов. “Приспособительная” мораль оправдывала любое преступление, совершенное во имя высшей цели – “вящей славы божьей”...
------------------------------------------------------------------

Цель оправдывает средства
Откуда эти слова (описание):
Мысль этого выражения, являющегося основой морали иезуитов, заимствована ими у английского философа Томаса Гоббса (1588 — 1679), который в книге «О гражданине» (1642) писал: «Поскольку тому, кому отказывают в праве применять нужные средства, бесполезно и право стремиться к цели, то из этого следует, что раз всякий имеет право на самосохранение, то всякий имеет право применить все средства и совершить всякое деяние, без коих он не в состоянии охранить себя». Иезуитский патер Герман Бузенбаум в сочинении «Основы морального богословия» (1645) писал: «Кому дозволена цель, тому дозволены и средства». Французский математик и философ Блез Паскаль (1623 —1662) в своих «Письмах к провинциалу» (1656—1657), разоблачая казуистику ИЕЗУИТОВ, их бесчестную мораль, мораль, оправдывающую для достижения поставленной цели все средства вплоть до убийства, вложил в уста иезуита слова: «Мы исправляем порочность средств чистотою цели». Мысли, сходные с иезуитской моралью, высказывал еще итальянский писатель и политический деятель Николо Макиавелли (1469— 1527) в сочинении «Государь» (1532) (Biichmann, Geflu-gelte Worte).
http://slova.ndo.ru/?file=arhiv&liter=22&id=all&page=4
-------------------------------------------------------------------

ЦЕЛЬ ОПРАВДЫВАЕТ СРЕДСТВА
ИЕЗУИСТКИЙ ОРДЕН, созданный в первой половине 16-го века для отпора протестантизму, НИКОГДА НЕ УЧИЛ, к слову сказать, что всякое средство, хотя бы и преступное с точки зрения католической морали, допустимо, если только оно ведет к "цели", т.-е. к торжеству католицизма. Такая внутренне-противоречивая и психологически немыслимая доктрина была злонамеренно приписана иезуитам их протестантскими, а отчасти и католическими противниками, которые не стеснялись в средствах для достижения своей цели. Иезуитские теологи, которых, как и теологов других школ, занимал вопрос о личной ответственности, учили на самом деле, что средство, само по себе, может быть индифферентным, но что моральное оправдание или осуждение данного средства вытекает из цели. Так, выстрел сам по себе безразличен, выстрел в бешеную собаку, угрожающую ребенку, -- благо; выстрел с целью насилия или убийства, -- преступление. Ничего другого, кроме этих общих мест, богословы ордена не хотели сказать. Что касается их практической морали, то иезуиты вовсе не были хуже других монахов или католических священников, наоборот, скорее возвышались над ними, во всяком случае, были последовательнее, смелее и проницательнее других. Иезуиты представляли воинствующую организацию, замкнутую, строго централизованную, наступательную и опасную не только для врагов, но и для союзников. По психологии и методам действий иезуит "героической" эпохи отличался от среднего кюрэ, как воин церкви от ее лавочника. У нас нет основания идеализировать ни того, ни другого. Но совсем уж недостойно глядеть на фанатика-воина глазами тупого и ленивого лавочника.
---------------------------------------------------------------

ЦЕЛЬ ОПРАВДЫВАЕТ СРЕДСТВА
.....
можно бы было поспорить... например, о том, что Макиавелли якобы говорил, что цель оправдывает средства. Это не совсем верно. По словам П. Карри ''Макиавелли не говорит, что цель оправдывает средства с моральной или какой-либо другой точки зрения, а говорит только о том, что цель, когда она благая ''извиняет'' определенные средства. Макиавелли призывает ориентироваться по ситуации, и поступать так, чтобы извлечь максимальную пользу для государства. Дело в том, что, во-первых, те жесткие методы, которые предлагал Макиавелли вовсе не являлись для великого флорентийца единственным вариантом действия, а во-вторых учение Макиавелли невозможно поместить в столь грубую схему. Жизнь намного сложнее самой совершенной схемы и Никколо Макиавелли это прекрасно понимал.
.....
http://www.ibci.ru/pages/Goryainov.htm

Автор: SvetLana 8.01.2007, 01:08

QUOTE(peasant @ 6.01.2007, 20:32) *

Учитывая, что ты взял за правило открывать темы не собственными размышлениями но цитатами, цитатами-ограничусь и в ответе, тем более что спорным является не только утверждение

....Мона сказать, задушил тему на корню.... aa.gif
С какой целью, позвольте поинтересовацца?... wink.gif

Автор: peasant 8.01.2007, 01:25

QUOTE(SvetLana @ 8.01.2007, 01:08) *

....Мона сказать, задушил тему на корню.... aa.gif
С какой целью, позвольте поинтересовацца?... wink.gif

неужто задохлась? huh.gif ой - а я мне то токо вспомнить, что об ентом когды то перетерали хочилось... blink.gif

Автор: Aleks 8.01.2007, 01:38

QUOTE(Мстислав @ 6.01.2007, 19:00) *

Это сказал Николо Макьявелли. Утверждение довольно спорное.


Задача многозначна. От общих рассуждений желательно конкретизировать - о каких целях пойдет речь и о каких средствах? В противном случае общие рассуждения, так и останутся общими рассуждениями. Поскольку, по любимому высказыванию Анатолия, истина лежит посередине.

Автор: SvetLana 8.01.2007, 13:38

QUOTE(peasant @ 8.01.2007, 00:25) *

неужто задохлась? huh.gif ой - а я мне то токо вспомнить, что об ентом когды то перетерали хочилось... blink.gif

Как-то очень уж весомо фактами пригвоздил-припечатал... нет чтобы порционно выдавать...laugh.gif ))

Автор: Serpent-Удав 20.01.2007, 18:20

И все же...
Цель оправдывает средства?
В принципе могут ли существовать такие цели, ради достижения которых можно применять любые средства?
Или таких целей в принципе не существует, то есть есть ограничитель на применяемые средства?
Что за ограничитель?

Автор: Лена 22.01.2007, 21:41

цитаты пейзана от 6.01 все о том же!!!!!!!!!!!!!!!

ЦЕЛЬ ОПРАВДЫВАЕТ СРЕДСТВА , какими мягкими оборотами неречи не прекрывай и Макиавели и Иезуиты учили именно этому.
nee.gif

Автор: peasant 22.01.2007, 23:40

QUOTE(Лена @ 22.01.2007, 21:41) *

цитаты пейзана от 6.01 все о том же!!!!!!!!!!!!!!!

ЦЕЛЬ ОПРАВДЫВАЕТ СРЕДСТВА , какими мягкими оборотами неречи не прекрывай и Макиавели и Иезуиты учили именно этому.
nee.gif

Не пойму о чем спор - в приведенном виде эта цитата - просто абстрактная словесная конструкция..и как любая абстракция она вне определений : истина-ложь..морально-аморально...
Так же абстрактно можно сказать, что существуют средства, применение которых перечеркивает, уничтожает, лишает смысла саму цель- ну-типа-избавить человека от головной боли эту голову отрезав (на самом деле во вполне конкретной человеческой истории "благодеяния" такого рода не редкость, только цитата здесь -хоть иезуитов,хоть кого..- ни при чем...)
Но по существу - без КОНКРЕТНОГО наполнения любая, самая красивая абстрактная конструкция всего лишь пуста...

Автор: Kiki 7.09.2007, 17:20

все люди продажны! coffe.gif

Автор: Казакъ 7.09.2007, 17:58

QUOTE(Kiki @ 7.09.2007, 18:20) *

все люди продажны! coffe.gif

Говорят, как то раз разговор на эту тему зашел за столом у Сталина. Кто-то, желая то-ли польстить Сталину, то-ли воспользоваться его именем в качестве аргумента, сказал: "Ну вот товарища Сталина ведь нельзя подкупить никакими посулами", на что Сталин сказал:"Почему нельзя? Если мне пообещают победу социализма во всем мире, я вполне могу согласиться".

Автор: Kiki 7.09.2007, 18:08

QUOTE(Наташка @ 7.09.2007, 17:41) *

стало быть и ты? smile.gif
ну начнем с того, что я - нелюдь laugh.gif
ну а если серьезно, то да: и я продажна, стараюсь продать себя подороже. просто всему есть своя цена, и она не обязана выражаться в денежном эквиваленте.

Однажды Бернард Шоу обронил фразу, что все женщины продажны.
Английская королева, узнав об этом, при встрече с Шоу спросила:
- Верно ли, сэр, что вы утверждаете, будто все женщины продажны?
- Да, ваше величество.
- И я тоже?! - возмутилась королева.
- И вы тоже, ваше величество, - спокойно ответил Шоу.
- И сколько же я стою?! - вырвалось у королевы.
- Десять тысяч фунтов стерлингов, - тут же определил Шоу.
- Что, так дешево?! - удивилась королева.
- Вот видите, вы уже и торгуетесь, - улыбнулся драматург.

я б немного поправила Б. Шоу /в принципе, что и сделала ранее wink.gif /: слово "женщины" заменила на слово "люди"

Автор: Aleks 7.09.2007, 22:05

QUOTE(Kiki @ 7.09.2007, 19:08) *

ну начнем с того, что я - нелюдь laugh.gif
ну а если серьезно, то да: и я продажна, стараюсь продать себя подороже. просто всему есть своя цена, и она не обязана выражаться в денежном эквиваленте.

я б немного поправила Б. Шоу /в принципе, что и сделала ранее wink.gif /: слово "женщины" заменила на слово "люди"
[/size][/font]


Что-то не то и не так в этих рассуждениях!

Автор: Kiki 7.09.2007, 22:09

QUOTE(Aleks @ 7.09.2007, 22:05) *


Что-то не то и не так в этих рассуждениях!
поясни шо тебю не понятно - постараюсь разжувать coffe.gif

Автор: Aleks 7.09.2007, 22:12

QUOTE(Kiki @ 7.09.2007, 23:09) *

поясни шо тебю не понятно - постараюсь разжувать coffe.gif


Разжовывать не надо, поскольку тезис о всеобщей продажности людей на дух не приемлю...Сплошная бездуховность!!!

Автор: Kiki 7.09.2007, 22:15

QUOTE(Aleks @ 7.09.2007, 22:12) *


Разжовывать не надо, поскольку тезис о всеобщей продажности людей на дух не приемлю...Сплошная бездуховность!!!
блин, я ж могу объяснить, но по больному - поэтому не буду. nee.gif не выдержишь, хрупкий tongue.gif

Автор: Anatoli 7.09.2007, 22:18

QUOTE(Aleks @ 7.09.2007, 21:12) *

Разжовывать не надо, поскольку тезис о всеобщей продажности людей на дух не приемлю...Сплошная бездуховность!!!

у каждого есть порог.
у каждого свой.

Автор: Aleks 7.09.2007, 22:22

QUOTE(Anatoli @ 7.09.2007, 23:18) *

у каждого есть порог.
у каждого свой.


Ответ философа!!!

Автор: Anatoli 7.09.2007, 22:23

Ури, ищи кнопку!

Автор: Aleks 7.09.2007, 22:24

QUOTE(Kiki @ 7.09.2007, 23:15) *

блин, я ж могу объяснить, но по больному - поэтому не буду. nee.gif не выдержишь, хрупкий tongue.gif


Может и хрупкий, а может и нет - как знать? Но уж точно, что не упертый!!! Не робей...вперед к объяснению...

Автор: обалдевший 8.09.2007, 11:11

QUOTE(Anatoli @ 7.09.2007, 23:18) *

у каждого есть порог.
у каждого свой.

И каждому своя цена! tongue.gif

Автор: Гражданин Епифан 18.01.2008, 13:59

QUOTE(Aleks @ 7.09.2007, 22:12) *


Разжовывать не надо, поскольку тезис о всеобщей продажности людей на дух не приемлю...Сплошная бездуховность!!!


а вот тут ты в принципе не прав..

как щутят в коза ностре- и в нашей милиции-у каждого есть своя цена..кого нельзя купить-того можно продать..

Автор: Агностик 2.06.2008, 08:36

QUOTE(Гражданин Епифан @ 18.01.2008, 12:59) *

а вот тут ты в принципе не прав..

как щутят в коза ностре- и в нашей милиции-у каждого есть своя цена..кого нельзя купить-того можно продать..

Боссу японской мафии сделали операцию в США с разрешения ФБР
Боссу японской мафии Тадамаса Гото (Tadamasa Goto) в 2001 году была пересажена печень в медицинском центре Калифорнийского университета (UCLA), несмотря на то, что ему был запрещен въезд в США из-за его преступного прошлого, пишет в субботу Los Angeles Times. ФБР впустило его в страну, рассчитывая на сотрудничество в выявлении других членов якудзы.

Гото является лидером криминальной семьи Goto-gumi и известен своей особой жестокостью. Его оперировал Рональд Бузуттил (Ronald Busuttil), один из наиболее известных и уважаемых хирургов в мире. Неизвестно, был ли Бузуттил и другой персонал клиники в курсе о криминальной карьере 65-летнего Гото.

После операции Гото и еще один предполагаемый гангстер, которого прооперировали ранее, пожертвовали центру по 100 тысяч долларов. Известно, что японец получил органы на трансплантацию в год, когда в Лос-Анджелесе умерли более сотни подобных очередников.

Американский журналист Рик Аделстайн (Rick Adelstein) занимался расследованием этого дела для японской газеты Yomiuri Shimbun. В итоге он получил угрозы от членов преступного синдиката, связанного с Гото, и после был вынужден покинуть свою должность в газете. Сейчас Аделстайн живет под охраной правоохранительных органов Японии и США.

Автор: Стелла 1 6.07.2008, 20:07

Я не буду рассматривать юродивых, святых и Миссий. Буду
говорить об обычном человеке. Так вот: каждый человек своекорыстен.
Природа его Индивидуальности такова, что каждый человек исходит из
своих интересов. Только в одном случае этот интерес может совпадать с
интересами других и тогда все гармонично и комфортно, а в другом
случае интерес одного человека будет перпендикулярен интересу другого
человека и тогда конфликт неминуем, если человек мало того, что
синициировал противоположный интерес, к тому же является неграмотным
человеком.

Как читать мотив? Не нужно лениться задавать вопрос (не обязательно
вслух), а почему человеку интересно поступить так, предложить это,
сказать, спросить? Надо понимать, что автоматически человек, выдавая
в эфир что-то себя корректирует в сторону позитива, в сторону того, что
предполагается в данном обществе хорошим тоном. Но это будет всегда
коррекцией, а суть - суть в своекорыстном начале.

Корысть – разнообразное понятие. Если человек делает все для того, чтобы
становиться лучше, чище, праведнее, то дай Бог ему здоровья в этой
корысти. А если он элементарно таким образом выбивает себе льготы и
послабления, настаивает на своем видении и оценке, то такая корысть
рано или поздно обернется боком. Ведь не обязательно человека тыкать
носом в его корысть. Достаточно понять, в чем она. Тогда не будет
разочарования, и всегда можно найти общий язык, если разговаривать на
языке человеческой корысти.

Эго и корысть неразделимы. Вы можете спросить: «свойственна ли Корысть Личности?»
Отвечаю: Эти элементы относятся к Зрелому Эго, а зрелая Индивидуальность обладает, как названо, «светлой» корыстью, а иначе выражаясь стремлением к росту и реализации своих истинных качеств.

Возьмем в пример такое философское понятие, как «Добродетель». Может ли быть «добродетель» корыстной?

Добродетель бывает двух видов: от сердца и от Ума.

Добродетель от сердца не опирается на принципы «выгодно – невыгодно», «опасно – не опасно», человек поступает так, как чувствует и при этом чувствует
добродетельно.

Но имейте в виду, что добродетель от ума тоже хороша , если речь идет о жизни и деятельности в группе. Ибо добродетель от ума сохраняет качество, мир и
спокойное взаимодействие. Более того, высока вероятность того, что добродетель от ума перейдет в добродетель от сердца. Так привычка становится второй
натурой. Потому не следует пренебрегать добродетелью от ума. А приветствовать её. Даже если вы видите, что на вас направлена не сердечная добродетель,
то будь те снисходительны. Дайте возможность человеку нарабатывать опыт грамотного поведения.

Вернемся к понятию «корысть».
Корысть, как и любая характеристика делится на три аспекта.

Корысть Ид. Корысть Ума Корысть физическая.

Корысть Эго. Корысть Разума Корысть индивидуальности (психическая)

Корысть Альтер Эго. Корысть Сознания Корысть Духовная.

(табличка).


Корысть Ид. Физическая. Ум.

Это выгода в том, чтобы себя чувствовать безопасно. Это действие на то, чтобы инстинкты были удовлетворены.

Корысть Эго. Психическая. Разум.

Это получение выгоды в сфере значимости, статуса, признания, утверждении своего «Я».

Корысть Альтер Эго. Духовная. Сознание.

Здесь и начинается самое «веселое».
Как вы знаете на Земле нет людей от АльтерЭго программ. Есть «переходники» с Эго на Альтер Эго. И именно это осложняет, ибо именно на этом этапе Корысть может превратиться в порок.

Корысть в пороке – это удовлетворение тех аспектов Индивидуальности, которые способствуют деградации Души, то есть «обратной» эволюции.
Именно эту корысть необходимо осознавать, а, осознав работать с ней. Сколько не обманывай себя, а законы высшего плана останутся Законами.

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)