вроде уж и о вечном пора подумать, у меня же
что называется-седина в бороду-бес в ребро… причем во всех смыслах,
и с некоторых пор интересуюсь я вещами, коими отродясь не озабачивался…
вот натолкнулся на музыкальном форуме на интересную дискуссию, вкратце сюжетец такой:

есть такая народная тирольская песенка-переложил ее Гете Иоганн Вольфганг, а музыкально обработал аж сам Бетховен Людвиг Ван..
у нас она известна как СУРОК -

По разным странам я брожу
И мой сурок со мною,
И весел я, и счастлив был,
И мой сурок со мною!
…
это классика, музыкальные детишки на ней учатся
И вот муз развитая дама сочиняет типа афишки для детского утренника для нерусских, просит дать ей правильное, английское почему то, написание слова –СУРОК..Ей дают – Marmot…
Дама не унимается, интересуется –а личный этот сурок знакомец Людвига Вана, или сурок-вообще, - типа еще и артикль ей правильный подай…
В обсуждение включаются другие знатоки и вот тут то приходит превед-медвед..
Выяняется- что другое значение слова Marmot - дорожная сума- рюкзак,сидор,котомка…и даже другие умники уж давненько это вычислили.
То есть, имеет место банальная ошибка переводчика…
Но, повторюсь – это классика, у муз деток сурок – уже в сердце, не в голове,

И первая дама растерянно вопрошает –

Я пол-урока детям рассказывала про бедного бродячего шарманщика, потом мы искали изображение сурка, и даже рисовали его... чтобы песенка душевнее вышла. Что ж теперь, рюкзак рисовать?

А другой отец семейства ваще в щоке- у меня для дочурки – грит - этот бетховенский сурок-как гимн, даже ник в инете себе взяла – мармотта-
Так что ж, мне ей объяснить – ты - моя маруся - кошелка…?

Ну – со словами-понятиями, что приходят к нам с гнилого запада – у нас, дело известное,-швах.
Есть и более тяжелые случаи, как с нацией-народом. Как я слышал – там у загнивающих, именно нация-те-кто, образует страну, гражданское сообщество, к этносу касательства не имеет.
У нас -– те кто проживает-народ, нация же – прям ругательное слово, что то нездорово-этническое именно ( и при совдепе и щас –только себя называли-совейский народ, новая историческая общность, народ россии и т.д).
Если кто муз-исторически продвинут, буду признателен разъяснениям насчет сурка( на эссе рубинштейна прошу не ссылаться, читывал, так же как читывал о рубинштейне много нелестного-то есть в принципе насчет его изысканий, так что авторитет сомнительный).
Однако вопрос мой в другом – а имеет ли смысл ваще во все этом копаться и так сурьезно все по правильному переиначивать, если уже вошло в нашу культуру как вощло, а, особливо, как в случае с сурком, стало близким и милым сердцу ?

Возвращайсь к тому же сурку – получим песенку не веселого бродячего музыканта, а какого то барыги-мешочника - типа - кто о чем - а этот токмо о своем барахле и думает –

По разным странам я брожу
И мой мешок со мною,
И весел я, и счастлив был,
Что мой мешок со мною!

И мой всегда,
и мой везде,
И мой мешок со мною.

Из края в край вперед иду,
мешок всегда со мною,
Под вечер кров себе найду,
мешок всегда со мною.
Кусочки хлеба мне дарят,
мешок всегда со мною.
И вот я сыт, и вот я рад,
Что мой мешок со мною.

Подайте грошик мне, друзья,
мешок всегда со мною.
Обедать, право, должен я
А мой мешок со мною.
Мы здесь пробудем до утра,
И мой мешок со мною.
А завтра снова в путь пора,
мешок всегда со мною.

Не потеряем ли мы, в погоне за этой формальной правильностью, много больше, чем найдем?

Мне тоже часто такие мысли приходят...есть целое ...и есть одно слово
зацикливаясь на слове..пытаясь докопаться до глубины,порой теряешь гораздо бОльшее....сама суть сию-минутной ауры растворяется......целое приобретает совершенно другой смысл..

но с другой то стороны, берем что то с запада, затем -то ли по лени,то ли по небрежности, вкладываем в это что-то какой то свой, совершенно иной смысл, а затем на тот же запад ссылаемся - в результате - и подражаем, и ужасаемся не тому- что реально у ентого запада есть, а собственным выдумкам...получается - не реальность берем за ориентир, не важно-чтоб подражать или отталкиваться, а занимаемся созданием мифологиии...но увлекая себя в мифы, стоит ли удивляться что все, чтоб не взяли, в реальности через задницу у нас выходит...

к сурку,конечно, прямого отношения это не имеет-литературные переводы у нас часто вполне самостоятельные произведения, но к словам = что используем сами и воспринимаем извне- по моему так частенько и выходит - сначала сами придаем им только собственный-нам угодный смысл, затем именно на этот собственный вымысел- а не на посланную нам извне информацию - реагируем...

не отсюда ли - неумение пристойно и позитивно общаться и следует?

Как важно правильно слушать/притча/

В давние времена отправил некий царь гонца к царю соседних земель. Гонец запоздал и, поспешно вбежав в тронный зал, задыхаясь от быстрой езды, начал излагать поручение своего владыки:

- Мой господин… повелел вам сказать, чтобы вы дали ему… голубую лошадь с чёрным хвостом… а если вы не дадите такой лошади, то…

- Не желаю больше слушать! - перебил царь запыхавшегося гонца. - Доложи своему царю, что нет у меня такой лошади, а если бы была, то…

Тут он запнулся, а гонец, услышав эти слова от царя, который был другом его владыки, испугался, выбежал из дворца, вскочил на коня и помчался назад докладывать своему царю о дерзком ответе. Когда выслушал царь такое донесение, он страшно рассердился и объявил соседскому царю войну. Долго длилась она - много крови было пролито, много земель опустошено - и дорого обошлась обеим сторонам. Наконец оба царя, истощив казну и изнурив войска, согласились на перемирие, чтобы обсудить свои претензии друг к другу. Когда они приступили к переговорам, второй царь спросил первого:

- Что ты хотел сказать своей фразой: "Дай мне голубую лошадь с чёрным хвостом, а если не дашь, то…"?

- "…пошли лошадь другой масти". Вот и всё. А ты что хотел сказать своим ответом: "Нет у меня такой лошади, а если бы была, то…"?

- "…непременно послал бы её в подарок моему доброму соседу". Вот и всё.

Ну и дура эта учительница - достаточно в книжку заглянуть.
Или к оригиналу обратиться.
Много шума из ничего.


Антуан Ватто. Савояр с сурком. 1716. Государственный Эрмитаж.
Ходит с шарманкой и кларнетом и его сурок всегда и везде с ним. Иногда спит, иногда ходит на задних лапках (сурок, конечно, а не савояр) и потешает на улицах почтенную савойскую публику, которая шарманщику кидает монетки.

Савояры, савойские мальчики,
выступали на ярмарках с сурками.
См. картину А. Ватто "Савояр с сурком",
роман В. Гюго "Отверженные".
Сурка савояры называли мармоттой
(фр. marmotte также "чемодан", "женский платок"),

Seit wann schreiben Goethe und Beethoven Volkslieder zusammen? Goethe hat dieses Lied "Marmotte" für ein Theaterstück geschrieben, und als Beethoven den Text las, war er so ergriffen, dass er sich sofort eine Melodie dazu ausdachte.

Das Lied handelt von den Flüchtlingskindern aus Savoyen. Damals kamen immer wieder neue Wellen von Flüchtlingskindern aus der Schweiz nach Deutschland. Jedes Mal, wenn der Hunger in den Alpentälern nicht mehr auszuhalten war, schickten die armen Bergbauern ihre Kinder über die Alpen los. Sie zogen als bettelnde Straßenmusikanten durch ganz Deutschland. Oft hatten sie dressierte Murmeltiere aus ihrer Heimat dabei. Murmeltier heißt auf Französisch "Marmotte" und so heißt das Lied.


http://www.labbe.de/zzzebra/index.asp?them...mp;titelid=4873

Поэма о дружбе
/cтырена/

Дело было в воскресеье
Или даже в понедельник
(Если только не в субботу).
Мы сидели вчетвером –
Миша, Саша и Серёжа
И, конечно же, Володя
(Потому что без Володи
Получалось бы втроём).
Мы сидели на скамейке,
А возможно – на террасе,
Или даже на диване,
Или просто за столом.
Мы, конечно, выпивали
И закусывали тоже,
Потому что без закуски
Мы давно уже не пьём.
Мы вели неторопливо
Утончённую беседу
(Слава Богу,интеллекта
Нам не надо занимать),
А хозяйка дома Алла
Нам закускуподавала,
Потому что водку сами
Мы умеемналивать.
Мынеспешно говорили
Про Верлена и Пикассо,
Про Булгакова и Рильке,
Про вино и про коньяк,
Про Кандинского и Шнитке
И про прочие напитки,
Потому что,как известно,
Выпить каждый не дурак.

– Господа!– промолвил Миша, –
Как прекрасна наша дружба!
Наша дружба, прямо скажем,
Нерушима, как скала!
–Как скала! – сказали Саша
И Серёжа и Володя,
А хозяйка дома Алла
Нам селёдку подала.
Тут мы выпили за дружбу
И отдельно за Серёжу,
За Володю, Мишу, Сашу –
Замечательных ребят.
За хозяйку дома тоже
Мы бы выпили, конечено,
Но она была на кухне,
Срочно делала салат.
– Господа! – сказал Серёжа, –
Почему бы нам не выпить
За Америку, где столько
Есть лесов, полей и рек!
– Я, - сказал он, - знаю много,
Я учился в институте,
Но другой страны не знаю,
Где так дышит человек!
– За Америку! – сказали
Саша, Миша и Володя,
Рюмки разом опрокинув,
Как положено, до дна.
И добавил тут Володя:
– Если б не республиканцы,
То была б ещё прекрасней
Наша славная страна.
– Этот Буш, – сказал Володя,
Развивая мысльдальше, –
Он сидит у нас в печёнках,
Он страну завёл в тупик,
Он нас держит в полном мраке,
Он ведёт войну в Ираке,
Он коверкает безбожно
Наш возвышенный язык!
– Не пизди! – сказал Серёжа,
Отрываясь от закуски. –
Мне тебя противно слушать!
Буш – прекрасный президент!
Он снижает нам налоги,
С терроризмом беспощадно
Он воюет, Это главный
И существенный момент!
– А твои, – сказал Серёжа,
Развивая мысль дальше, –
А твои-то демократы!
Мне на них тошнит смотреть!
Клинтон, Шумер,Керри, Эдвардс,
Эта – как её – Пелоси –
Идиот на идиоте,
Это ж можно охренеть!
– Господа! – вмешался Миша, -
Вы, пардон, неправы оба.
Буш и Чейни, Гор и Клинтон –
Каждый сволочь и дурак.
Нам нужна страна такая,
Чтоб заботилась о людях,
Как заботятся в Европе
Меркель, Блэйер и Ширак.
– Ты мудак, – сказал Серёжа,
– Идиот, –заметил Саша,
А Володя,горькосплюнув,
Молвил: – Паренья не злой,
Но скажу вам откровенно:
Все вы гады и падлюки,
Так что, все идите в жопу,
Ну а я пошёл домой!

– Я, – сказал Серёжа, – тоже.
– Я, – сказал Серёжа, – больше
Ни минуты в этом доме
Находиться не могу!
Тут и Миша,побледневши,
Молча бросился на выход,
Свою кожаную куртку
Одевая на бегу.
Опустел в одно мгновенье
Сашин дом гостепреимный.
На столе теплела водка,
Гнил ненужный виноград,
Стало слышно, как на кухне
Тихо звякает посуда.
Это Алла убирала
Недоеденный салат.
– Боже мой! – заплакал Саша, –
Как же с нашей вечной дружбой?
С кем теперь я про Пикассо
Буду страстно говорить?
С кем делиться интеллектом
Про Кандинского и Рильке?
– Ничего, – сказала Алла, –
Мне посуды меньше мыть.

New Jersey
December 2006

Уж больно категоричны твои оценки людей, прям прокурор...Там, между прочим, фанатики своего дела и профессионалы - но только в одном - в музыке... История, этнография и знание ин.языков сферой их компетенции не является...но и здесь ты их недооценил, и картина ватто, и савоярские детишки при обсуждении там всплывали...

Там в обсуждении все сомнения покрыли вот этим печатным словом

http://www.stengazeta.net/article.html?article=1046

Безусловно, попытайся написать сей автор что то о музыке, за авторитета он никогда бы не проканал - но в области параллельной - вполне сошел за такового, типа - известный чел, библиотекарем полжизни проработал, лауреат..ему ль не знать?

Не будучи сам в теме - я больше всего поразился- именно- как легко смутились люди, в своем деле никогда бы не принявшие категоричных и радикальных утверждений не поверив их делом. И говорил я именно про магию слов, ту самую - которая и способна вводить вводить в смятение умы, повторюсь - не наивные и неискушенные - нет- вполне состоявшихся профессионалов, но - профессионалов другой области. А такая магия безусловно есть, и есть те - кто ее искусно использует в своих - а фиг знает каких целях. Я не верю, что рубинштейн - просто невежа, все таки работа библиотекаря - а затем годы публицистики не могут пройти совсем то уж бесследно. И внимания у него - как у поэта -достаточно, чтоб сомнительно -скандальными публикациями пытаться взоры к себе привлечь..Но зачем то написал...

И я понимаю, почему люди оказались смущены..Слишком многое в нашей жизни оказалось не тем, чем считалось...слишком перевернулось все с ног на голову...не осталось нынче незыблемых вещей...Вот с одной стороны - все подвергать сомнению - позиция , которую можно уважать, но вот беда - на мой взгляд, сомнение -это все таки мыслительный процесс, раздумья - а мне представляется -щас не столько все подвергают сомнению(поверяют гармонию алгеброй) - сколько просто ни во что не верят - и вот парадокс - ни во что не веря - все легче попадают на шарлатанов, профессиональных заклинателей, опутывающих словами как паутиной...

и в политике, и в быту и -сам сталкиваюсь - в профессии..

и ни во что не веря - еще больше попадаем на слова...

уже не помню, откуда это - просто запало...

я не лягу в постель с подлецом, проголосовавшем за голдуотера !!!

уважаемый!.....заглядывайте в "салон"......помнится, вы хотели себе подругу найти....может, и вас сосватаем

Фанатикам надо не выдумывать веслосипед, а почитать в оригинале всю пьесу, откуда вырвана часть песенки.
Сурок (фр. Marmotte) — классическая песня Людвига ван Бетховена (1805) на стихи Гёте (часть его пьесы «Ярмарка в Плундерсвейлере», 1773,) переведенa на русский язык С.Заяицким.

Исполняется от имени савояра, зарабатывающего в Германии песнями с дрессированым сурком. В оригинале чередуются немецкие и французские строки.

1. Strophe:
Ich komme schon durch manche Land,
avec que la marmotte.
Und immer was zu essen fand,
avec que la marmotte.

Refrain:

Avec que si, avec que la,
avec que la marmotte.
Avec que si, avec que la,
avec que la marmotte.

2. Strophe:
Ich hab' geseh'n gar manchen Herrn,
avec que la marmotte.
Der hat die Jungfrau gar zu gern,
avec que la marmotte.

Refrain:

3. Strophe:
Hab' auch geseh'n die Jungfer schön,
avec que la marmotte.
Die täte nach mir Kleinem seh'n!
avec que la marmotte.

Refrain:

4. Strophe:
Nun lasst mich nicht so geh'n, ihr Herrn,
avec que la marmotte.
Die Burschen essen und trinken gern,
avec que la marmotte.

Refrain:

И на родине поэта никто не сомневается в том, что речь идёт о Murmeltier, по русски - сурок.
Русский перевод этой песни несколько далёк от оригинала.
Вольный перевод с подгонкой под ритм мелодии.
например последний куплет переводится дословно тak:

"не оставьте меня так уйти, господа,
с marmotte.
парни поедят и попьют охотно,
с marmotte."

фанатики они токо по муз части, не по стихам..

кстати, ты ведь в дойче...рубинштейн утверждает, что спрашивал в германии - и там этого произведения ваще никто не знает..



для меня то вопрос не стоял ваще, именно уже потому что любой лит. перевод у нас может быть самостоятельным произведением,тем более стихи..



а тебе там -ну хоть для прикола - спросить не трудно - знают в дойче бетховенского сурка( пусть хоть под названием-тирольская песня) ?


ваще то - только щас вот до самого дошло - именно музыкантов утверждение - что в германии - люди, те, что в теме музыки, плохо знают бетховена - должно было по меньшей мере насторожить...

задал в немецкий поисковик Beethoven Marmotte
и сразу выдал:
http://www.klassika.info/Komponisten/Beeth...52_7/index.html

что есть в инете - я и не сомневался, но в инете все есть...

а люди - фиг знает - мож действительно токо у нас так популярна, а они на другом учатся...

В обычной школе не знаю. А там где курсы проходил языковые есть муз. кружки. Очень много детей.
Класику играют с утра до вечера. И сурка этого и другое.

то есть - именно в дойче? спасибо, так и предполагал-что музыканты в дойче не могут сурка не знать...

Да вот никак не заходится... проблем много дома, то одно, то другое.
А вечером сын сидит, общается со всем светом... опять трафик плачет последними слезами, сегодня пойду доплачивать.
Я тут в одно дело влезла.... не знаю, если получится - расскажу у себя в группе все нюансы, а пока - молчу.... держите за меня кулачки...)) чтоб получилось все...

Вероятно, вы имеете в виду, что в России люди более дружны с классикой ? Что-то я сомневаюсь в этом... Не думаю, например, что любой с ходу процитирует, скажем, дуэт ‘’Слыхали ль вы...’’ из оперы ‘’Евгений Онегин’’...

нет, конечно, я имел в виду только людей продвинутых именно в классической музыке, не думаю, что у нас таких больше, но воспитываться они, предположил, могут на не вполне одинаковых образцах..

Ну, цитирование - это не показатель... Битлов тоже мало кто процитировать может, но ведь любят же...

Ну, это-то относительная классика...
Модест Чайковский - посредственный виршеплет был.